00:00:00: Russlands Hauptherausforderung ist Europa.

00:00:03: Ein Europa, was die Unterstützung für die Ukraine nicht nur nicht eingestellt hat sondern weiter hochgefahren hat.

00:00:15: Wie können wir Polarisierung begegnen und Europa stärken?

00:00:19: Hi!

00:00:20: Ich bin Muster Scherzader Und das isst Gesellschaft.

00:00:22: besser machen.

00:00:23: ein Podcast der Körber Stiftung.

00:00:25: Hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen Die genau diese Fragen bewegen.

00:00:32: Seit Beginn der Vollinvasion spricht der Westen oft von der internationalen Isolation Russlands.

00:00:37: Aber wie isoliert ist das Land heute wirklich?

00:00:41: Nachdem wir mit Sabine Fischer ins Indere des Kremets geblickt und mit Georg Maskelo über die Fehler der deutschen Russlandpolitik gesprochen haben, weiten wir heute den Blick.

00:00:50: Denn während hybride Angriff in Europa zunehmend verfolgt Moskau längst eine globale Strategie – umgeht gezielt Sanktionen und schmiedet neue Allianzen im globalen Süden!

00:01:01: Wie gelingt es dem Kreml, diesen Krieg trotz enormer Lasten weiterzuführen?

00:01:05: Und warum droht Europa die größte Gefahr?

00:01:08: vielleicht gar nicht durch eine russische Übermacht sondern durch ein Regime das in der Ukraine in der Sackkasse steckt.

00:01:14: Darüber spreche ich heute mit Dr.

00:01:16: Hannah Nothe – sie ist einer der renommiertesten Russland- und Sicherheitsexpertinnen Europas, leitet das Eurasienprogramm am James Martin Center von Nonproliferation Studies hat sie in über einem Dutzend Ländern recherchiert, wie Russland seinen Staat auf diesen Dauerkonflikt ausgerichtet hat.

00:01:38: Ich freue mich sehr, wir haben uns auf du geeinigt!

00:01:40: Herzlich willkommen lieber Hannah!

00:01:42: Danke für die Einladung und ich freue mich hier zu sein heute.

00:01:44: Du hast selbst früher in Russland gelebt, du hast dort geforscht gearbeitet und warst jetzt aber seit Jahrzehnte nicht mehr dort.

00:01:52: Für dein neues Buch bist du stattdessen in diversen Länder gereist, die eng mit Russland verwoben sind.

00:01:58: Ist Russland denn international wirklich so isoliert, wie es hier oft im Westen dargestellt wird?

00:02:05: Russland war von Anfang an... nicht isoliert seit dieser Vollinvasion, hat weiterhin Partner im globalen Süden die russisches Öl abnehmen.

00:02:13: Die Russlands Kriegswirtschaft direkt unterstützen.

00:02:17: Ich will aber vielleicht noch mal ein bisschen ausholen und einordnen wie das Februar zwanzig zweiundzwanzig so gekommen ist.

00:02:23: also ich denke dass Vladimir Putin tatsächlich kalkuliert hat, dass es keinen langen Krieg geben wird, dass er relativ schnell in der Ukraine ein neues Fair Accompli kreieren kann das Russland hier ans Ruder kommt und im Prinzip, dass der Westen dann diese neue Situation irgendwie schlucken muss.

00:02:46: Es werden vielleicht Sanktionen kommen, neue Verstimmungen aber letztendlich muss der Weston sich damit arrangieren ähnlich wie es nach der Annexion der Krim in den Jahr war.

00:02:57: Nun wissen wir so ist es nicht gekommen.

00:03:00: Die Ukraine hat Widerstand geleistet, es kam massive Sankzionen heute das am meisten sanktionierte Land der Welt und eine totale Zerrüttung in den politischen Beziehungen zwischen Russland und dem Westen.

00:03:12: Und daraufhin musste sich der russische Staatsapparat juristische Elite, die juristischen Führung auf diese neue Situation einstellen und eben Unterstützung wirtschaftlicher und politischer Natur in der nicht-westlichen Welt mobilisieren.

00:03:27: Nun muss man dazu sagen Russland hatte da eine historische Basis, auf der es aufbauen konnte denn die Sowjetunion war eng verflochten mit Ländern des globalen Südens, mit Indien im Nahen Osten, in Afrika.

00:03:41: also das war nicht so als hätte man zwanzig zweiundzwanzig da komplett neue Allianzen schmieden müssen.

00:03:46: Man hatte schon eine historische Basis, auf der man aufbauen konnte und dann hat Russland eben sehr stark gearbeitet um diese vor allem wirtschaftliche als auch politische Unterstützung für sich zu generieren und ich würde sagen war insgesamt darin auch recht erfolgreich.

00:04:03: Und ist das auch der Grund für eine nach wie vor stabile Kriegswirtschaft?

00:04:08: Also es hat sicherlich auch mit in-politischen Faktoren und der Innenwirtschaft, sag ich mal zu tun.

00:04:15: Mit dem Agieren der Zentralbank beispielsweise aber sicherlich aus dem Mobilisieren von Ressourcen von außen.

00:04:22: Ich will einmal die wichtigsten Faktore hier nennen.

00:04:24: Einmal hat Russland es vermocht neue Abnehmer für russisches Öl und Gas zu finden.

00:04:30: Hier ist zum Beispiel Indien zu nennen ein Land was vor der Vollinvasion circa drei Prozent seines Rohöl bedarf aus Russland bekam.

00:04:39: Der Rest kam aus dem Nahen Osten und das ist dann auf über vierzig Prozent gestiegen.

00:04:44: Hier haben die Inder einfach eine Möglichkeit gesehen, relativ günstiges russisches Öl zu guten Konditionen einzukaufen.

00:04:51: Russland hat es auch vermocht, aus nichtwestischen Ländern zu importieren sowohl Konsumgüter für die russische Bevölkerung als auch sogenannte Dual-Use-Güter also solche, die eine zivile aber auch eine militärische Anwendung haben.

00:05:05: Und hier geht's vor allem um drei Länder Einmal China, China als wichtigster Bereitsteller von dual US-Gütern für die russische Volkswirtschaft.

00:05:14: Das ist mittlerweile eine große Abhängigkeit.

00:05:17: also wir können sagen dass Russland heute vierzig Prozent aller Importe aus China bekommt und auch thirty fünf Prozent der Exporteinnahmen.

00:05:26: Also schon eine große

00:05:27: gestiegen im Laufe der Zeit.

00:05:28: Total

00:05:28: gestiegen.

00:05:30: Um es mal im Vergleich zu setzen, zwanzig vierzehn Krim Annexion war achtzig Prozent des russischen Handels mit uns, mit Europa und zehn Prozent mit China.

00:05:40: Heute vierzig Prozent der Importer aus China.

00:05:43: Das war sehr wichtig für die russische Kriegswirtschaft.

00:05:46: Und dann sind vor allem Iran- und Nordkorea zu nennen als zwei Staaten, die auch wirklich direkte militärische Unterstützung geliefert haben.

00:05:54: das kam zu unterschiedlichen Zeitpunkten ganz wichtig.

00:05:57: Die Iraner, die so genannten Shah-Head Drohnen komplett zusammengesetzt an Russland geliefert sondern auch die Technologie bereitgestellt und das hat es dann in Russland ermöglicht diese Drohne selbst zu produzieren In der Region Tatarstan, in der Alabuga Special Economic Zone.

00:06:19: Das ist so ein Industrieparken großer.

00:06:21: da hat man dann auch afrikanische Studentinnen angeworben unter falschen Voraussetzungen um die dort einzusetzen in der Produktion.

00:06:29: mittlerweile werden dort nordkoreanische Gastarbeiter auch eingesetzt und natürlich hat Russland diese Systeme weiterentwickelt.

00:06:36: Die Drohnen die heute sozusagen in der Ukraine einschlagen täglich sind sind sind viel gewiefert.

00:06:48: Das waren die Iraner.

00:06:50: Nordkorea kamen etwa ein Jahr später mit ganz viel Munition, dann auch mit Raketen und letztendlich sogar mit Soldaten, die entsendet wurden.

00:06:59: also das sind sozusagen die wichtigsten Unterstützer.

00:07:01: und dann vielleicht noch ganz kurz es ist auch einfach sehr sehr wichtig dass viele nicht westliche Länder zwar Russland nicht direkt unterstützen Aber so eine Neutralität gewählt haben und sich auch nicht westlichen Sanktionen anschließen wollten.

00:07:15: Das heißt, was Sanktsionsumgehungen betrifft für Russland Rehexporte durch Länder im Südkaukasus in Zentralasien?

00:07:24: Da geht einfach sehr viel.

00:07:25: Russland ist auch anpassungsfähig.

00:07:28: Es kommen immer wieder neue Sankzionen Und dann findet man eben Schlupflöcher und dem ist einfach sehr schwer beizukommen.

00:07:33: Ja das wollte ich nämlich auch fragen ob diese Länder überhaupt ein Interesse daran haben sich zu entscheiden zwischen dem Westen und Russland.

00:07:40: Ich glaube das war von Anfang an das Problem, dass viele nicht westliche Länder gesagt haben okay wir sind jetzt kein Fan dieser Vollinvasion der Ukraine.

00:07:48: auch gerade viele kleine Länder im globalen Süden für die ist das Prinzip der Souveränität und territorialen Integrität schon sehr sehr wichtig und die wurde natürlich in der Ukraine verletzt.

00:07:59: gleichzeitig gab es aber so eine Gemengelage verschiedenen Argumenten, die dann auch zum Tragen kam.

00:08:06: Einmal so diese Sicht – das ist nicht unser Krieg!

00:08:09: Das ist jetzt ein Krieg in Europa.

00:08:10: aber wir z.B.

00:08:12: im Nahen Osten haben unsere eigenen Konflikte und unsere eigenen Kriege.

00:08:17: Russland ist ein Wirtschaftspartner Russland is ständiges Mitglied im Sicherheitsrat der Vereinten Nation hat dort einen Vetorecht kann uns also auch schaden wenn wir hier sozusagen nicht aufpassen und vorsichtig fahren Russland gegenüber verschiedene politische ... Sicherheitspolitische, wirtschaftliche Argumente zum Tragen.

00:08:39: Die dann eben erklärt haben warum der ein oder andere Staat sich nicht westlichen Sanktionen anschließen wollte und wir haben noch gar nicht über die Wahrnehmung des Krieges und das die Gründe des Kriegs gesprochen.

00:08:51: da kommt natürlich auch nochmal viel ich sag mal Anti-Americanismus, ressentiments gegen den Westen.

00:08:58: eigentlich trägt NATO auch eine Mitschuld an diesem Krieg weil sie russische Sicherheitsinteressen nicht respektiert hat.

00:09:04: Da kommt alles zum Tragen.

00:09:06: Teilweise, wenn man nach Afrika fährt was ich ja auch getan habe für die Recherche und dieses Buch da gibt es dann eben historisch verankbarte Dankbarkeit für Russland weil die Sowjet-Union Staaten unterstützt hat im Befreiungskampf gegen den Kolonialismus also wahrscheinlich viele nuancierte Wahrnehmungen zu tragen, die dann eben erklären, warum Länder sich nicht einer vollständigen Isolationskampagne und Sanktionskampagnen des Westens anschließen wollten.

00:09:37: Okay also ganz viele verschiedene Faktoren, die dazu beitragen diese Rolle im globalen Süden zu stärken von der man vermutlich kann man das sagen dass die aufgeht?

00:09:47: Sie geht auf.

00:09:49: Ich würde sagen, wir sehen heute nach gut vierenhalb Jahren Krieg ein gemischtes Bild wenn wir auf Russlands Rolle in der Welt blicken.

00:09:56: Einmal war Russland darin erfolgreich Unterstützung zu generieren und auch in diesem Kampf der Narrative, wo ich gerade so die Hauptargumente umrissen habe.

00:10:07: Russland argumentiert ja auch das es sich hier um einen defensiven Krieg handelt ein antineokollinialen Krieg den Russland in der Ukraine gegen den Westen führen muss weil es da reingedrängt wurde.

00:10:20: Das ist auf eine gewisse Resonanz gestoßen würde schon sagen im globalen Süden Und deswegen hat Russland auch weiterhin emotionale Unterstützung Wirtschaftliche Unterstützung.

00:10:31: Vielleicht können wir sagen, das ist auch ein Grund warum Russland heute noch die Möglichkeit hat diesen Krieg weiterzuführen.

00:10:40: aber es gibt Die Kehrtseite der Medaille.

00:10:43: Also wir haben jetzt über das Glas ist halb voll gesprochen, jetzt lass uns mal über das Glasses-Halb leer sprechen.

00:10:48: Russland hat auch an Einfluss verloren in anderen Teilen der Welt weil Russland natürlich nicht die militärische und politische Bandbreite gerade hat und die Ressourcen überall so mitzumischen wie es vor den Fall war.

00:11:02: Der Südkaukersoß ist eine Region wo Russlands Einfluß zurückgegangen ist.

00:11:06: Die Türkei und Aserbaycan haben heute mehr Hebel Russland gegenüber als das vorher der Fall war.

00:11:12: Im Nahen Osten sehen wir es vielleicht am klarsten, hier hat Russland Bashar al-Assad aufgegeben den Machthaber in Syrien.

00:11:20: Man hatte nicht die Kapazität dieses Regime ein weiteres Mal zu retten und damit ist auch der Einfluss Russlands in der Region etwas gesunken.

00:11:30: Und natürlich diese wachsende Abhängigkeit von China, die ich schon angesprochen habe.

00:11:34: da ist sozusagen unter Analysten die Diskussion Reise hin.

00:11:40: Und was bedeutet das strategisch für Russland so in fünf bis zehn Jahren?

00:11:48: Wir werden gleich den Schlenker auf Europa machen, ich würde sagen diese Unterstützung der nicht-westlichen Welt war wichtig.

00:11:56: Aber wir können heute auch sagen, dass die Russland nicht in die Position versetzt hat diesen Krieg entscheidend für sich zu entscheiden.

00:12:03: Zu gewinnen!

00:12:04: Russland kämpft immer noch.

00:12:05: Russland steckt im Donbass fest.

00:12:07: Russlands ist im fünften Kriegsjahr und das Hauptproblem heute, zwanzig sechsundzwanzig aus meiner Sicht, ist für Russlandnicht noch weitere internationale Unterstützung zu generieren.

00:12:19: Ich glaube wir haben da so ein gewisses Plateau erreicht.

00:12:23: Das wird nicht noch viel mehr werden.

00:12:26: Die Nordkoreaner könnten nochmal dreißigtausend Soldaten schicken.

00:12:30: Aber ich sehe nicht, dass das der Gamechanger sein wird, der dann zu einem russischen Sieg fühlen wird.

00:12:34: Russlands Hauptherausforderung ist Europa – ein Europa was die Unterstützung für die Ukraine nicht nur nicht eingestellt hat sondern weiter hochgefahren hat und mit diesem Problem muss Russland umgehen?

00:12:50: Und es ist in dem Kontext, dass diese intensivere Hybridekampagne Russlands heute zu verstehen ist.

00:12:58: Ja darüber sprechen wir auf jeden Fall gleich noch also den Schlenker, den hast du schon angekündigt tatsächlich aber vielleicht können wir nochmal ganz kurz das ist ja schon fast der Schlenke über das Thema Schattenflotten sprechen weil da spielt er hier auch eine sehr wichtige Rolle wenn wir darüber sprechen wie dieser Krieg finanziert wird.

00:13:13: Sehr gerne, also die Schattenflotte kamen so Anfang zwanzig dreiundzwanzig.

00:13:18: Also um ein bisschen Kontext noch zu geben hier Die G-Sieben-Staaten wollten sicher gehen dass Russland nicht so viel für seine Ölexporte verdient.

00:13:29: und dann kam der G-Sebenpreisdeckel Ende zwanzich zweiundzwzig ich glaube er lag bei sechzig Dollar pro Barrel.

00:13:35: Und die Idee hier war eben das sich westliche Redereien unternehmen Versicherungen russischen Ölhandel beteiligen dürfen.

00:13:45: Es sei denn eben dieser Preisseckel wird nicht überschritten und dann ist Russland eben umgestiegen auf andere Tanker, schlecht gewartete Tanker alte Tanker der russische Flotte Softcomflot.

00:13:57: man hat auch Briefkastenfirmen benutzt die irgendwelche Dubiosenversicherung zur Verfügung stellen, Briefkastenfirmen in den Emiraten wo dann eben diese Tanker registriert sind.

00:14:08: wenn sie sanktioniert werden dann wird eine neue Briefkastingfirma Also das ist ein sehr elaboriertes und komplexes Gewebe an sozusagen Männern, Mittelfirmen die da involviert sind.

00:14:21: Und hat eben dann das Öl über diese sogenannte Schattenflotte verschifft nach Asien weiterverkauft und man hat dann eben versucht dem irgendwie beizukommen indem man dieser einzelnen Tanker sanktioniert.

00:14:34: aber das war eben auch schwierig weil dann eben Tanker bei einer neuen Firma registriert werden.

00:14:39: es gibt auch Drittstaaten Flaggen zur Verfügung stellen, die sogenannten Billigflagen für diese Tanker.

00:14:47: Also schwierig und was jetzt noch dazukommt in den letzten ein zwei Jahren ist dass diese Tankern der Schattenflotte nicht mehr nur für den Öltransport genutzt werden sondern vermutlich also das wird zumindest von europäischen Geheimdiensten so angenommen auch eingesetzt um eben Drohnen zum Beispiel im europäischen Luftraum abzubekommen schießen.

00:15:11: Wir hatten ja im Jahr zwanzig-fünfundzwanzig eine intensivere Drohnenkampagne in Europa, also Flüge wo man jetzt nicht sagen kann wir wissen dass es sich bei jeder Drohne um eine russische DrohNE gehandelt hat.

00:15:24: das gibt dann auch viele dritte Brettfahrer.

00:15:26: Und manchmal ist da sozusagen die Attribuierung schwer, aber es hat sich schon eine Art Bild ergeben und vermutlich also die meisten dieser Drohnenflüge waren eben Aufklärungsflügel wo's dann darum geht Vulnerabilitäten beispielsweise zu identifizieren und festzustellen.

00:15:47: Wir können davon ausgehen dass auch die Schattenflotte da im Spiel war um diese Drohne über Flüge zu ermöglichen.

00:15:54: Ja, und genau aus diesen Gründen erwähnst du auch in einem aktuellen Gastbeitrag vor einer horizontalen Eskalation gegenüber europäischen NATO-Staaten.

00:16:04: Und jetzt haben wir auch kürzlich drei Geheimdienstchefs von Tschechien, Lettland und Schweden vor russischen Aggressionen auf NATO-Gebiet gewarnt, Finland hat gewarnt und gesagt bitte nicht so viel Panik mache.

00:16:16: Warum könnte gerade ein Unterdruck geraten ist?

00:16:19: Und in der Ukraine blockiertes Russland wie du es auch beschreibst versucht sein diese Konfliktlinie auszuweiten in dieses sogenannte strategische Hinterland.

00:16:28: Genau also wenn wir jetzt über eine Eskalation gegen Europa sprechen dann glaube ich ist es analytisch sehr wichtig zu unterscheiden.

00:16:35: reden wir von einer limitierten Bodenoffensive Infiltration im Baltikum, das ist ja ein Szenario was besprochen wird.

00:16:44: Also wirklich russische Truppen die kleinen grünen Männer wie während der Krim-Anektion oder reden wir über Eskalation mit beispielsweise Drohnenangriffen?

00:16:54: Ich gehe mal vor allem auf das zweite ein weil mir das zweite Szenarium als das wahrscheinlichere erscheint.

00:17:00: Wir sehen es ja auch jetzt schon mit dem Vorfall in Leipzig Halle.

00:17:05: Wir hatten vor nicht allzu langer Zeit einen russischen Drohnenangriff an der ukrainisch-polnischen Grenze auf eine Lokomotive, wo dann eben gesagt wurde hier ging es um Infrastruktur die auch Rüstungsgüter transportiert.

00:17:19: diese hybriden Maßnahmen die ja alles einschließen von psychologischer, politischer Einflussnahme, wirtschaftlicher Einflüssnahme bis auch hin zu verdeckten militärischen Maßnahmen.

00:17:31: Das ist auch noch mal wichtig zu betonen weil mir scheint manchmal im deutschen Kontext gibt es so den Eindruck das Hybride ist alles was nicht militärisch ist aber aus russischer Perspektive schließt das Hybriden auch verdeckte militärische Maßnahmen immer mit ein aus rossischer Denkweise Aber natürlich unterhalb der Schwelle eines offenen.

00:17:53: Diese Maßnahmen gibt es seit vierenhalb Jahren gegen uns Europäer.

00:17:56: Warum?

00:17:56: Das ist relativ offensichtlich, wir unterstützen die Ukraine und Russland wollte von Anfang an den gesellschaftlichen Konsens der eben diese Politik auch mitträgt und unterstützt stören also bei uns so ein diffuses Gefühl von Unsicherheit erwirken damit dieser politische Konsens zerstört wird.

00:18:16: das das ist auch nach wie vor die Intention.

00:18:18: Jetzt ist aber noch was Neues dazugekommen.

00:18:22: Seit Anfang dieses Jahres, würde ich sagen, sagt Russland vermehrt ihr Europäer seit das strategische Hinterland der Ukraine weil eure Rüstungsindustrie mehr und mehr verflochten sind mit der ukrainischen Ziele für uns.

00:18:40: Es gab auch eine Liste vom russischen Verteidigungsministerium, die kam im April also Russland hat das schon sehr angekündigt dass man hier auch die Temperatur erhöhen will und mehr auch gegen unsere Rüstungsindustrie damit verbundene Infrastruktur vorgehen möchte.

00:18:56: also quasi nicht mehr nur dieses diffuse politische Ziel auf die Gesellschaft einzuwirken sondern ganz konkret zu sabotieren zu zerstören.

00:19:06: Da bewegen wir uns jetzt mehr hin und ich würde sagen, es hat auch damit zu tun dass Russland nicht besonders viel gute Möglichkeiten hat.

00:19:17: auf uns Europäer einzuwirken.

00:19:18: Also was Eskalationsmöglichkeiten betrifft, wir hatten auch die Nukleare-Einschüchterung vor allem ich würde sagen in den ersten beiden Kriegsjahren die Rhetorik immer wieder diese Andeutungen dass dieser Krieg auch nuklear eskalieren könnte wenn der Westen nicht die Unterstützung für die Ukraine einstellt.

00:19:37: dann hat man auf russischer Seite irgendwann gemerkt diese Rhetorie genützt sich ab Und man hat dann versucht sie zu untermauern auch mit Maßnahmen.

00:19:46: Also, man hat sich von der Rüstungskontrolle abgewendet.

00:19:49: Man hat angekündigt, man könnte auch nukleare Tests durchführen.

00:19:52: Man hatte neue Nuklear-Doktrinen sogar formuliert im Herbst.

00:19:58: Aber auf den nukléaren Eskalationsleiter hat Russland nicht so besonders viel Spielraum.

00:20:03: da gibt es noch viele Maßnahmen die man ergreifen kann.

00:20:06: Irgendwann müsste man tatsächlich zur Ultima Ratio dem Eingriff von Nuklearwaffen greifen.

00:20:11: Und da sehe ich Russland im Moment überhaupt nicht in diesem Krieg, aber genau das Nukleare hat sich so ein bisschen abgenützt.

00:20:18: und ich glaube Russland hat auch verstanden dass Donald Trump der amerikanische Präsident meist gereizt auf nuklearedrohungen reagiert.

00:20:27: und deswegen hat man das seit Januar zwanzig fünfundzwanzig also seit der Rückkehr Donald Trumps ins weiße Haus auch etwas heruntergefahren.

00:20:35: Und deswegen sehen wir jetzt mehr einen Rückgreifen Russlands auf den hybriden Werkzeugkoffer, der ja auch sehr, sehr reich ist an Möglichkeiten.

00:20:46: Also wir hatten ja auch hier eine Evolution durchaus, Wir hatten Angriffe auf kritische Untersee-Infrastruktur eher zwanzig Drei und zwanzigszwanzig Vier und Zwanzig hat uns das sehr beschäftigt.

00:20:57: Dann hatten wie die Drohnenüberflüge zwanzzig FünfundzwanzIG.

00:21:01: Und jetzt gehen wir eben mehr in diesen kinetischen Bereich also dem Bereich von wirklich von Anwendung von direkter physischer Gewalt auch mit Explosionen, Sprengstoff rein eben aufgrund dieser neuen Intentionen wie ich erklärt habe, also direkt eben Rüstungsunterstützung für die Ukraine zu sabotieren.

00:21:18: Ja und aufgrund all dieser Dinge, die du gerade angesprochen hast und gleichzeitig der Unsicherheit was die Rolle der USA angeht Gerade aufgrund von Trump ist die EU natürlich jetzt gezwungen zu handeln.

00:21:32: Ursula von der Leyen, Kommissionspräsidentin fordert deshalb gerade auch einen schnellen Koordinierungsmechanismus bei Sabotage-Akten und ein europäischen Sicherheitsrat.

00:21:42: Was ist denn deine Einschätzung?

00:21:43: wie stark oder auch wie handlungsfähig ist Europa um wirklich dieser dauerhaften Militarisierung mit der wahrscheinlich auch Europa nicht gerechnet hat zu begegnen?

00:21:54: Europa wird schon resilienter, aber es gibt noch viel Luft nach oben.

00:21:57: Also wenn wir einmal darüber sprechen wie man Russland begegnen kann in dieser Gemengelage mit der Hybridenbedrohung dann sprechen wir einmal durch Abschreckungen durch Vorkehrung oder Resilienz und dann gibt es die Idee der Abschreckungen durch Vergeltung oder Bestrafung.

00:22:15: Was jetzt die Vorkehrungs- oder Resilienz betrifft, da haben wir ja gute Beispiele in den skandinavischen Ländern beispielsweise ich reibe auch in dem Buch relativ viel über Finnland am Ende als sozusagen ein Modell für die Europäer wie man's machen kann.

00:22:30: Die haben halt viele Bunker für die Bevölkerung.

00:22:35: Da werden Kurse angeboten von Organisationen abends man hingeht, um sozusagen Überlebensskills und so das Wichtigste zu erlernen.

00:22:44: Das ist natürlich ein Mindset den wir hier in Deutschland so nicht haben der...das ist auch historisch bedingt weil die finden eben ihre Erfahrung eines Krieges mit der Sowjetunion hatten und sie sind ein kleines Land und grenzen sofort an Russland sind deswegen darauf ganz anders eingestellt.

00:23:01: Und ich glaube, was so diesen Bereich Resilienz betrifft, Bevölkerung Resilienter machen auch gegen Desinformationen, gegen hybride Angriffe.

00:23:10: grundsätzlich ist viel in Bewegung.

00:23:13: Es ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe aber viel Nachhörbedarf.

00:23:17: und was den anderen Bereich betriffe Abschreckungen durch Vergeltung oder Bestrafung da hat sich unsere Debatte in Europa relativ langsam bewegt weil wenn es dann darum geht Ich sag mal, mit härteren Bandagen auch auf Russland zu reagieren.

00:23:32: Jetzt nicht unbedingt gleiches mit Gleichem zu vergelten.

00:23:35: Sprich, Russland führt eine Cyberattacke auf ein polnisches Krankenhaus durch und wir attackieren dann einen russisches Krankenhaus.

00:23:43: Das nicht unbedingt, aber trotzdem kann man ja auch anders reagieren und da auch was versuchen auf russischer Seite.

00:23:51: Ich glaube das ist dann viel wurde viel verkompliziert durch Diskussionen über Zuständigkeit, über Rechtmäßigkeit ,über Ethik und Moral.

00:24:00: Aber die Debatte bewegt sich langsam in die Richtung dass man erkennt, dass man da auch mehr tun muss.

00:24:07: Wir hatten jetzt die deutsche Reaktion auf den Vorfall in Leipzig Halle Einmal mit der Schließung des russischen Hauses und des Konsolates, aber auch der Ankündigung.

00:24:19: Vermehrt gegen die Schattenflotte vorzugehen, wo ich jetzt noch keine konkreten Maßnahmen gesehen habe.

00:24:24: Wo wir abwarten müssen.

00:24:26: Jetzt zur Frage Europäische Union.

00:24:28: Ich glaube das ist auch sehr willkommen dass da sozusagen der Aufruf ist den aufruf gibt mehr zu koordinieren Das alles sehr sehr eng abzustimmen.

00:24:37: Ich würde nur sagen Da muss man dann aufpassen was es sozusagen NATO zuständigkeit und was is EU Zuständigkeit?

00:24:43: Und dass man schaut dass man da nicht dupliziert, sondern dass man sinnvoll sozusagen entscheidet was wird im EU beschlossen und was ist Aufgabe der NATO.

00:24:54: Was mich noch interessieren würde zum Abschluss auch nochmal der Blick kurz auf die russische Gesellschaft.

00:24:59: Die müssen ja unheimlich kriegsmüde sein da werden die Zahlen ja auch für diesen Krieg.

00:25:04: Wir haben die Wahlergebnisse gerade gesehen.

00:25:07: Und was denkst oder was bekommst Du mit?

00:25:10: in welchem Zustand die russische Gesellschaft gerade ist, was die Unterstützung auch angritt für diesen Krieg.

00:25:15: Und kannst du dir vorstellen, dass diese Kriegsmöglichkeit irgendwann auch dazu

00:25:19: führt?

00:25:20: Dass die Unterstützung abnimmt?

00:25:21: oder ist das aufgrund der Historie des Landes und aufgrund von Putin, aufgrund des ganzen Systems eigentlich nicht zu erwarten wie es jetzt beispielsweise in einem westlichen Land zu erwarte wäre?

00:25:33: Also vielleicht kurz... Zum Kontext, ich war jetzt selbst seit Kriegsbeginn nicht in Russland.

00:25:38: Also das Bild was sich für mich formiert, das formiert sich aus Umfragen, aus Berichten von Fokusgruppen die wir haben, Telegram Kanälen natürlich, anecdotisch Gesprächen mit russischen Gesprächspartnern und das Bild, was sich Laut dem auf jeden Fall eine größere Kriegsmöglichkeit heute besteht in der russischen Bevölkerung.

00:26:05: Nicht nur Kriegsmöglichkeit, sondern auch Unbehagen weil die ukrainische Langstrecken-Kampagne mit Drohnen den Krieg ja auch viel mehr nach Russland reinbringt.

00:26:15: also Russen stehen eben an um Benzin oder Diesel zu kaufen.

00:26:19: es gibt die ukranischen Angriffe auf die Lagerstätten von Wildberries und Osohn diesen Vertreibern.

00:26:29: Der Krieg kommt mehr in Russland an.

00:26:31: Und wir sehen, dass deswegen auch die Zustimmungswerte für Putin leicht gesunken sind und grundsätzlich die Russen mit weniger Optimismus in die Zukunft schauen.

00:26:40: Jetzt muss man aber, wenn man sozusagen fragt ob sich dieses Unbehagen übersetzen kann im politischen Druck, muss man erstmal fragen gegen wen sich das Unbehaken vor allem richtet?

00:26:52: Und da ist mein Eindruck, Vor allem der Ukraine und dem Westen zugeschrieben werden.

00:27:01: Die haben uns das angetan, der Westen unterstützt die Ukraine.

00:27:05: Deswegen können diese Drohnen auf uns abfeuern und sozusagen weniger Vladimir Putin, der derjenige ist, der diesen Krieg begonnen hat vor vierenhalb Jahren.

00:27:14: Und dass eigentlich das perfide was gerade passiert ist, dass das Narrativ des Kremels Der Kreml möchte ja seit vierenhalb Jahren, dass die Bevölkerung glaubt das ein defensiver Krieg ist den man mit dem kollektiven Westen führt und in denen man gezwungen wurde.

00:27:31: Je mehr der Krieg in Russland ankommt desto mehr gibt es auch Resonanz was dieses Narrativ betrifft.

00:27:38: also es könnte quasi noch eine patriotische Konsolidierung dieser Gesellschaft stattfinden im Angesicht diese Entwicklung.

00:27:49: Und selbst wenn die Leute sagen würden, an unserer Misere ist Vladimir Putin schuld Dann ist immer noch die offene Frage, wie sich das umwandeln könnte in wirklichen politischen Druck.

00:28:03: Du hast es angesprochen, die Duma-Wahlen... Es gibt keine nennenswerte Opposition in Russland heute eigentlich seit Alexiener Walli nicht.

00:28:10: jetzt wurde auch noch Ja-Blocka eine Antikriegspartei, die keine wirkliche Gefahr für den Kreml darstellt von der Liste genommen vor den Duma Wahlen.

00:28:22: man hat ein extrem geschöntes Ergebnis jetzt präsentiert.

00:28:28: Die regierende Partei hat nie mehr Sitze in der Duma.

00:28:31: gehabt als jetzt.

00:28:34: Also es gibt für mich wenig Perspektive oder ich sehe wenig Anzeichen, dass Russen sich auflehnen werden von der Straße aus gegen dieses Regime und gegen diesen Krieg.

00:28:45: Unterstützung für Putin ist heute gleichgesetzt mit Unterstützung für den Krieg und ich glaube auch wenn wir nochmal vielleicht die Leidensfähigkeit und die Resilienz Russlands zurückkommen das es dort noch viel schlechter werden müsste bis wir an einen Punkt kommen – auch wirtschaftlich!

00:29:01: dass sich da was bewegt.

00:29:02: Es ist ohne Frage, es ist so das die russische Wirtschaft auch in einer strukturellen Krise steckt, die sich auch mit der Zeit nur verschlechtern kann.

00:29:12: aber sie steht eben auch nicht vor einem eminenten Kollaps.

00:29:14: also ich glaube es könnte noch eine Weile so weitergehen bis sozusagen sich Faktoren anhäufen die dann doch Putin zum einlenken oder zumindest zu einer Zustimmung für eine Feuerpause bringen könnten.

00:29:27: Jetzt zeichnet sich schon fast ab, was du auf meine nächste Frage antworten würdest.

00:29:31: Du warst schon mal bei Gesellschaft besser machen zu Gast – das war es in den Jahren-Zwischen.

00:29:36: Und damals hast du ein mögliches auch wünschenswertes Szenario für das Ende des Konflikts skizziert und sagt es durch diesen Zermürbungskrieg wird Russland zurückgedrängt und bewegt sich zurück an den Verhandlungstisch.

00:29:50: Das ist bisher nicht eingetreten!

00:29:52: Wie würdest du die Situation jetzt vier Jahre später einschätzen?

00:29:55: Ähnlich.

00:29:55: Also ich glaube, dass es irgendwann zur Verhandlung kommen wird.

00:30:00: Wir wissen das kein Krieg auf immer dauert.

00:30:04: Irgendwann wird es zu einer Feuerpause kommen, wenn die Zermürbung auf beiden Seiten hoch genug ist.

00:30:09: An dem Punkt sind wir jetzt nicht.

00:30:11: Ich glaube Russland kalkuliert dass die Ukraine an den Punkt kommen werden bis zum nächsten Frühjahr weil man noch mal die Infrastruktur, die landwirtschaftlichen Ausfuhren und die Stahlindustrie alles bombardieren wird im Herbst- und Winter um die Ukrainer sozusagen zur Konzession zu zwingen.

00:30:29: ich weiß nicht ob dieses Kalkül aufgehen wird von russischer Seite aber irgendwann wird es zu einer Feuerpause kommen.

00:30:37: Meine Ansicht nach... nur zu einer Feuerpause.

00:30:39: zunächst, das was Russland eigentlich will.

00:30:42: Nämlich den großen Wurf, einen großen Deal am besten mit den USA ausgehandelt der die alte europäische Sicherheitsarchitektur abwickelt und eine neue etabliert.

00:30:54: Den wird es nicht geben schon gar nicht mit Donald Trump.

00:30:57: ich glaube die amerikanische Regierung operiert nicht auf dem Level dass man so ambitioniert diplomatisch sein kann.

00:31:05: Und die Europäer haben auch noch ein Wort mitzureden, das ist eine der wichtigsten Entwicklungen für mich der letzten achtzehn Monate dass sich die europäer von dieser sehr launischen amerikanischen Regierung mehr und mehr emanzipiert haben weiter emanzibieren mehr Verantwortung übernehmen mehr in die eigene verteidigung und abschreckung investieren die ukraine weiter unterstützen.

00:31:30: Es gibt natürlich viele Faktoren in Europa, die uns auch Sorgen machen.

00:31:34: Wir haben populistische Parteien, die das alles infrage stellen aber ich habe so die Hoffnung dass wir da weiter dran bleiben und wir müssen mit am Tisch sitzen wenn es dann irgendwann zu Verhandlungen kommt, die jetzt über eine Feuerpause hinausgehen.

00:31:50: Meine Vermutung ist, dass wir auch über eine Feuerpause in der Ukraine hinaus lange eine große Instabilität in Europa haben werden.

00:31:58: Also ein konfrontatives Verhältnis mit der russischen Federation was wir irgendwie managen müssen wo es natürlich auch im Kriegsverhinderungen geht die auf Abschreckungen basiert.

00:32:10: aber irgendwie brauchen wir dann auch mal einen Dialog mit Russland um über Dinge wie Eskalationsmanagement zu sprechen vielleicht sogar Rüstungskontrolle obwohl das heute sehr, sehr ambitioniert klingt.

00:32:21: Aber dass wir sozusagen zu einem Statuskurante oder einen wirklich friedvollen Miteinander mit Russland in Europa kommen ist für mich unter der jetzigen russischen Führung nur sehr schwer vorstellbar.

00:32:34: Also geschlossenes Auftreten aber weiterhin Dialogbereitschaft zeigen.

00:32:38: Wir sind jetzt vom ganz großen Bild immer kleiner geworden und haben zum Abschluss noch mal bei die russische Gesellschaft gesprochen.

00:32:45: nochmal ganz kurz der Blick nach draußen wie Wo siehst du Russland, wenn wir jetzt mal geopolitisch auf die Welt schauen in den nächsten Jahren?

00:32:53: Gerade auf Basis deiner Analyse.

00:32:56: Ich befürchte das bei Russland.

00:33:02: die Kluft zwischen der Ambition also der Rolle, die Russland in der Welt einnehmen möchte und von der es glaubt dass es Russland als Großmacht zusteht und der Realität von russischer Macht immer weiter auseinander gehen wird diese Schere Und das macht Russland womöglich noch gefährlicher.

00:33:21: diese kluft zwischen Ambitionen Wirklichkeit.

00:33:24: Wenn dieser Krieg weitergeht in der Ukraine, dann können wir davon ausgehen dass russische Macht auch in anderen Regionen weiter zurückgehen wird.

00:33:32: Dass die russischen Wirtschaft weil sie auch stark militarisiert ist und Investitionen in militärnahe Sektoren gehen nicht in die Technologien der Zukunft KI usw.

00:33:45: und sofort investieren kann und da nicht Vorreiterin sein wird strukturell immer abhängiger werden wird von China.

00:33:53: Russland hat ja auch kein attraktives Wirtschaftsmodell.

00:33:56: Also es beruht sehr auf Öl- und Gasressourcen, Exporten.

00:34:03: Russland hatte ein demografisches Problem was natürlich durch diesen Krieg auch noch verschlimmert wird.

00:34:08: wir haben schon eins Komma fünf Millionen getötete oder verwundete Soldaten in diesem Krieg.

00:34:14: Also die strukturellen Faktoren sind nicht attraktiv für Russland, wenn wir jetzt die wirklich mittel- bis langfristige Sicht nehmen.

00:34:22: Genau, Russland wird weiter Atomwaffen haben, Russlands wird weiter im Sicherheitsrat sitzen.

00:34:27: aber diese Schere zwischen Wirklichkeit von russischen Möglichkeiten und dem Anspruch wird weiter auseinandergehen und das könnte Russland auch nochmal in der Außenpolitik gefährlicher machen.

00:34:38: Vielen, vielen Dank für diese Einschätzung und deine Analyse.

00:34:41: Ich könnte noch tausend weitere Fragen stellen aber das würde diesen Rahmen hier sprengen.

00:34:44: zum Abschluss aber weil es namensgebend ist für den Podcast was denkst du Hannah?

00:34:49: Wie können wir Gesellschaft besser machen?

00:34:51: ich glaube wir können Gesellschaft besser Machen indem wir immer wieder gut erklären Was eigentlich hier gerade passiert?

00:34:59: Warum Russland diesen Krieg führt, erklären das es nicht nur um die Ukraine geht und deren territoriale Beschaffenheit und politische Kontrolle sondern dass es um die europäische Sicherheit geht.

00:35:10: Um die Architektur, die Russen abwickeln will, um immer wieder auch zu erklären.

00:35:14: warum ist das denn in unserem Interesse hier eigentlich die Ukraine zu unterstützen?

00:35:18: was hat das mit uns zu tun Dass wir da immer wieder geduldig erklären aufeinanderzugehen?

00:35:24: Denn ich glaube es ist enorm wichtig als Gesellschaften zusammenstehen, konsolidiert bleiben.

00:35:31: Als auch natürlich unter den europäischen Staaten denn wenn wir gespalten sind dann hat Russland im Prinzip gewonnen.

00:35:37: also Russland zieht ja auch genau darauf ab durch die hybriden Maßnahmen uns innergesellschaftlich zu spalten als eben in Europa.

00:35:46: und dieser Spaltung beugen wir vor allem dadurch vor dass wir miteinander im Gespräch bleiben geduldig sozusagen was auf dem Spiel steht für uns.

00:35:59: Dann herzlichen Dank, dass du heute geduldig erklärt hast.

00:36:02: Hannah Notte, herzliche Dank!

00:36:04: Vielen Dank für die Einladung.

00:36:05: Bis zum nächsten Mal bei Gesellschaft besser machen.