00:00:00: Egal, ob sich die Menschen selber schützen können oder nicht.

00:00:02: Sicherheitspolitik wird für alle gemacht und das ist in Deutschland gerade noch nicht der

00:00:05: Fall.".

00:00:25: Stell dir vor, die Warn-App auf deinem Handy würde heute losgehen und es wäre kein Testlauf sondern ein Ernstfall.

00:00:31: Wie lange reichen die Vorräte in deinem Schrank?

00:00:34: Woher bekommst du deinen Trinkwasser wenn die Leitung ausfällt?

00:00:37: Und was machst Du, wenn der Strom nicht mehr da ist?

00:00:40: Wenn wir ehrlich sind haben die meisten von uns darauf keine konkrete Antwort.

00:00:44: Viele verlassen sich darauf dass uns im Ernst Fall jemand sagt etwas zu tun ist – kurz gesagt das der Staat sich kümmert!

00:00:50: Doch wenn Krieg in Europa Die Klimakrise und die Zunahme autoritärer Kräfte gleichzeitig an unseren Fundamenten rütteln, wird die Frage dringlicher wie belastbar ein staatliches Schutz versprechen ist.

00:01:03: Es stellt sich also die grundlegende Frage, was bedeutet Sicherheit eigentlich?

00:01:07: Auch jenseits von militärischer Abschreckung.

00:01:10: Wer schützt wen und was können wir selbst dazu beitragen ohne dass Krisenvorsorge zur reinen Privatsache wird?

00:01:17: Darüber spreche ich heute mit Ursula Schröder.

00:01:20: Sie ist Wissenschaftliche Direktorin des Instituts für Friedensforschung und Sicherheitspolitik und Professorin für Politikwissenschaft an der Universität Hamburg.

00:01:31: und ich freue mich sehr auf das Gespräch.

00:01:35: Herzlich willkommen, Frau Schröder!

00:01:37: Sie beschäftigen sich wissenschaftlich intensiv mit dem Wandel von Sicherheitsordnungen, analysieren das zusammen mit ihren Kolleginnen und Kollegen?

00:01:45: Was zeigt Ihre Forschung?

00:01:46: Wie hat sich unser Sicherheitsgefühl in den letzten Jahren verändert?

00:01:50: Und was sagt man?

00:01:51: stimmen die behaupten naja Krisen gab es doch schon immer.

00:01:54: haben wir eine neue Qualität von Krisen heute?

00:01:56: Also wir haben uns in einem Forschungsprojekt mit der großen These rausgewagt, dass wir gesagt haben Wir leben in einer neuen Zeit.

00:02:03: Wir leben indem was wir katastrophische Zeiten nennen.

00:02:06: Das ist für uns eine Idee um herauszustellen das wir es nicht nur mit einer neuen Qualität von Herausforderungen zu tun haben weil wir es noch nie zuvor planetaren Veränderungen, Erderwärmung und ähnlichen Prozessen zu tun hatten wie wir es heute zu tun hatte.

00:02:20: Und die einen großen Einfluss auf unsere Wohlbefinden, auf unsere Sicherheit nehmen werden Sondern diese katastrophischen Zeichen, Zeiten die zeigen sich auch daran dass Menschen sich unsicher fühlen.

00:02:30: also die Zeiten werden als katastrofisch wahrgenommen.

00:02:33: Also zwei Seiten einer Medaille hier.

00:02:34: Auf der einen Seite ist die Konstellation von Krisen wirklich anders.

00:02:40: Es gab immer schon Kriege Aber in der Kombination von autoritären Wänden und einem Verlust an Demokratie in vielen Staaten der Welt mit Erderwärmung, Biodiversitätsverlust, Mitkriegen und Konflikten auf einem selten hohen Niveau stehen wir vor großen Herausforderungen.

00:03:00: Und wenn man jetzt über diese Gleichzeitigkeit von Krisen spricht und auch diese multiple Formen von Krisendien neu ist, was macht die so besonders herausfordernd für uns?

00:03:10: Gerade wenn man sich diese drei Trends anschaut, die sie angesprochen haben.

00:03:13: Zum einen das manche von diesen Krisen sich überlagern.

00:03:16: Das heißt dass gerade bei den Themen, die Sie grad schon angesprochen hatten Wenn mal der Strom ausfällt oder wenn dann ein Extremwetterereignis sagen wir Hitze dazu kommt oder Dürre über lange Zeit dazukommt ist es für staatliche Einrichtungen sehr schwierig, über lange Sicht diese Krise zu bearbeiten.

00:03:36: kurze Krisen gewöhnt sind.

00:03:37: Was unser deutsches System wirklich gut kann, ist Krisen wie ein Busunfall auf einer großen Autobahn zu bewältigen.

00:03:45: Ist es wie eine Sturmflut in Hamburg zu bewälten?

00:03:47: Da wird hier geübt!

00:03:48: Da gibt es Stebefür, da gibt es Erfahrung leider mit... Das sind Sachen.

00:03:52: darauf sind die Hamburger beispielsweise sehr gut vorbereitet.

00:03:56: aber was passiert wenn da unterschiedliche Sachen zusammenkommen gleichzeitig und dann noch eine russische oder andererseitige Desinformationskampagne dazu kommt, wie wir es auch im Ahrtal bei der großen Flut vor fünf Jahren gesehen haben.

00:04:09: Das nennen wir Compound Threads also die Art und Weise, wie sich Krisen zusammenbauen zu einem größeren Krisengebäude wenn man das so nennen will.

00:04:17: Und dass ist wirklich schwer zu bearbeiten und die Dauer von Krisen wird zunehmen, ich mache hier in Hamburg auch Klimaforschung mit vielen Kollegen, wenn wir uns vor Augen führen, dass Extremwetterereignisse jederart zunehmend werden

00:04:30: Und deshalb braucht es eben ein Zusammenspiel verschiedener Akteure.

00:04:33: Darauf können wir gleich noch zu sprechen, aber Sie haben es gerade schon gesagt die Krisen waren kürzer kompakter man konnte besser darauf reagieren von staatlicher Seite.

00:04:41: ich glaube gerade deshalb wurde das lange ja auch als so einer Dienstleistung gesehen die mir auf dem Silbertablet serviert wird, die ich nicht groß hinterfragen muss.

00:04:48: Ich musste nicht viel dafür tun und man konnte sich immer auf dieses Schutzversprechen verlassen.

00:04:54: Wir haben gerade gehört, warum das jetzt einfach in der Realität dem Ganzen nicht mehr standhält und auch an die Grenzen stößt.

00:05:00: Und in diesem Zug warnen Sie auch davor dass Krisenvorsorge eben keine Privatsache werden dafür Menschen mit entsprechenden Ressourcen.

00:05:10: Wenn wir uns den Status quo anschauen vom Schutzsystem wer läuft denn im Moment noch Gefahr hinten runter zu fallen und außen vorzusehen?

00:05:18: Genau und zu ihrem ersten Punkt noch.

00:05:24: wir als Gesellschaft, als Bürgerinnen und Bürger hier denken konnten.

00:05:27: Naja, irgendwer wird es schon für uns regeln sei das die Bundeswehr, die Polizei, die Feuerwehr, das technische Hilfswerk.

00:05:32: aber im Prinzip bin ich als Bürgerin gar nicht angesprochen und auch von der Politik nicht angesprochen worden dass sich irgendwas tun müsste um mich zu schützen.

00:05:40: Und das Ende des kalten Kriegs, die Deaktivierung der aktiven Wehrpflicht beispielsweise Das sind alles so Sachen.

00:05:47: da wurde lange Zeit suggeriert, das wird werden.

00:05:51: wir können es ohne euch.

00:05:53: Wir schaffen das schon alleine und jetzt sehen wir halt auch in langsamer Kommunikation durch den Staat noch nicht wirklich ein ernsthafter Kommunikations dass das nicht so ist sondern dass wir in einer Zeit sind in der wir uns doch auch selbst um uns und unsere Nachbarinnen und Nachbarn kümmern müssen.

00:06:08: Das ist der zweite Punkt den sie angesprochen hatten.

00:06:10: wer wird da eigentlich geschützt?

00:06:12: Und wer ist außen vor?

00:06:14: Da gibt es einige Studien, die darauf hinweisen dass gerade Menschen die in Krisen ohnehin schlechter gestellt sind weil sie schlechtere Ressourcen haben kein Netzwerk haben vielleicht die Sprache nicht gut sprechen Bewegungseinschränkungen haben inklusionsbedarf haben das diese Leute im Bevölkerungsschutz und bei von staatlichen Einrichtungen auch nicht gut mitgedacht werden.

00:06:34: Und das für die schlicht nicht mit geplant wird.

00:06:36: Das ist eine riesenhafte Lücke die wir hier in Deutschland haben aber auch anderswo in Europa zunehmend zu einem Gerechtigkeitsproblem, weil wir ja in einer Demokratie leben und demokratische Sicherheitspolitik sich dadurch auszeichnet dass sie Sicherheit und Schutz für alle garantieren muss.

00:06:53: Egal ob sich die Menschen selber schützen können oder nicht, Sicherheitspolitik wird für alle gemacht und das ist in Deutschland gerade noch nicht der Fall.

00:06:59: Und wenn Sie jetzt das Thema Gerechtigkeit ansprechen dann... stellt sich ja auch diese Generationenfrage, weil das Besondere ist halt dass all diese Krisen über die wir sprechen.

00:07:09: Die sind hier alle Menschen gemacht und irgendwann muss denn das Ganze ja leider ausbaden.

00:07:13: Ende Oktober sind jetzt gerade nach den Protesten in Frankreich Wir haben es alle mitbekommen auch in Deutschland Jugendliche auf die Straße gegangen um beispielsweise gegen Werpflicht bessere Bildungschancen zu demonstrieren.

00:07:22: Wie bewerten Sie diese Proteste?

00:07:24: In diesem ganzen Zusammenhang was fordert die Genzi von Staat und Gesellschaft?

00:07:28: Ja die Generationen Frage wird sich zunehmend auch schärfer Stellen als bisher.

00:07:33: Also ich hatte... Diese Proteste wundern mich nicht, ich hatte ehrlich gesagt solche Proteste schon früher erwartet und die Proteste sind jetzt ja noch Relativ diffus ist es noch nicht ganz klar, wer da eigentlich was fordert.

00:07:46: und für die Protestforschenden unter uns... Da wird jetzt auch sehr genau beobachtet.

00:07:50: entwickelt sich da eine Linie daraus.

00:07:52: Was sind die Forderungen?

00:07:53: Mir persönlich fallen so viele Forderung ein, die diese Generation stellen könnte weil denen natürlich schon einen ziemlich großer Scherbenhaufen hinterlassen wird.

00:08:02: Das reicht von den Folgen des Klimawandels bis hin zu der Notwendigkeit, Europa zu verteidigen.

00:08:09: Und das sind nicht alles Aufgaben die wir denen abnehmen können als ältere Generationen.

00:08:13: aber sie erwischt schon eine Konstellation von Sachen auch von ökonomischer Unsicherheit, die nicht gut ist für diese Generation und wo sich die deutsche Politik auch deutlich besser darum kümmern müsste weil der Klimawandel eine Generationengerechtigkeitsfrage.

00:08:31: Und aus der Politikwissenschaft ist auch hinlänglich bekannt, dass politische Probleme die anfangs viel kosten wenn man sie anfasst ihre Ergebnisse aber erst sehr spät zeigen wie die Bekämpfung des Klimawandels das die verdammt schlechte Chancen haben auf dem Markt der politischen Handlungsmöglichkeiten.

00:08:48: und das sehen wir gerade.

00:08:49: also was jetzt immer wieder bei ihnen rausklingt es auch das Thema Informiertheit, Kommunikation.

00:08:57: Die Bevölkerung wird nicht angesprochen.

00:08:58: man bekommt das Gefühl jemand regelt es für mich.

00:09:02: welchen Beitrag muss ich denn da jetzt leisten?

00:09:04: Ich finde das Thema ist jetzt gerade wenn wir über den Sie sprechen beim Thema Werflicht wieder ein bisschen hochgekocht.

00:09:10: Was mir auffällt, ist dass in der öffentlichen Debatte Sicherheit ja sehr häufig militärisch besetzt ist.

00:09:14: Es geht viel um Aufrüstung, Umwerflicht und Verteidigung.

00:09:17: Sie fordern dagegen einen umfassenden Schutzbegriff also ich zitiere Der weit überkörperliche Unversehrtheit hinausreicht Und auch den Schutz unserer Werte- und Lebensgrundlagen einschließt und Bemängeln das es ein sogenannten flickentheppig von Insellösungen gibt im Moment wenn wir über Bevölkerungsschutz sprechen.

00:09:34: Vielleicht können wir einmal kurz nochmal Schritt zurückgehen Was umfasst Bevölkerungsschutz eigentlich?

00:09:39: Und wer ist hier verantwortlich, bevor wir dann über den Status quo und Verbesserungsmöglichkeiten sprechen.

00:09:45: Gerne!

00:09:45: Und diese Idee eines umfassenden Sicherheitsbegriffs die es in der Forschung sehr weit verankert aber die steht auch an der nationalen Sicherheitsstrategie Deutschlands dies gerade gibt noch drin Aber in der öffentlichen Diskussion wird einfach fast ausschließlich über Verteidigungspolitik im militärischen Sinne gesprochen.

00:10:03: das ist eine sehr starke Verkürzung weil Natürlich sogar die Bundeswehr sagt und weiß, dass ein Großteil der Krisenkonflikte und Szenarien, die sich uns gerade zeigen.

00:10:12: Die sind ziviler Natur.

00:10:14: Die müssen von Zivilenorganisationen bearbeitet werden.

00:10:17: Da geht es um Sabotage, da geht's um Hydride-Bedrohungen, da gibt's um Extremwetterereignisse... Alle diese Sachen liegen fest in der Hand von zivilen Akteuren nur nicht der Bundeswehr.

00:10:26: Die darf da gar nichts machen weil das ist auf unserem Territorium.

00:10:30: Und deswegen müssen wir ganz dringend zu einem Sicherheitsbegriff zurückkehren, der das komplette Paket abbildt von Herausforderungen für unseren Planeten.

00:10:38: Das ist, ich werde es echt nicht müde zu betonen die größte sicherheitspolitische Herausforderung der nächsten Jahrzehnte bis hinzu sabotage Akten an kritischer Infrastruktur – von wem auch immer!

00:10:48: Da ist ja die Abkribuierung auch sehr schwierig.

00:10:50: Manchmal waren's eben dann doch nicht die Russen und diese Gemengelage, an der zeigt sich das Thema des Bevölkerungsschutzes wirklich kompliziert ist in Deutschland.

00:11:01: Weil die Kompetenzen im Feld zwischen Bund und Ländern geteilt sind.

00:11:06: Das heißt, dass bestimmte Sachen liegen auf der Seite des Innenministeriums beispielsweise andere auf Seite der Länder oder der Kommunen Und da könnte die Abstimmung durchaus in einigen Fällen besser sein.

00:11:17: Also einmal geht es um die Abstimmungen auf dieser Ebene und dann nochmal auf das Thema Kommunikationsrück zu kommen.

00:11:24: Woran liegt das, dass die Bürgerinnen und Bürger nicht entsprechend informiert werden?

00:11:30: Oder welche Art der politischen Kommunikation findet statt und hat sich vielleicht auch gewandelt im Laufe der Jahre.

00:11:37: Ich spreche ja auch bei unterschiedlichen Veranstaltungen über Bevölkerungsschutz, über die Frage von Schutz.

00:11:43: Was wir merken wenn wir dann ins Publikum rein fragen wer von euch hat denn die Bevölkerungschutzbrotchirur zu Hause?

00:11:49: Wer von euch denkt in der Vorbereitung oder sie ist vorbereitet?

00:11:52: Dann sind das nicht immer große Teile des Raumes.

00:11:54: und gleichzeitig was ich auch häufig höre da gibt es noch keine guten Studien dazu Ist dass die Leute mit denen ich zumindest spreche mir häufig spiegeln Dass sie gerne anders angesprochen werden würden.

00:12:08: Dass sie gerne wünschen, dass staatliche Akteure mal sagen guckt mal Leute.

00:12:13: Es ist gerade nicht so einfach, ihr müsst einfach einige Sachen machen um uns zu unterstützen.

00:12:17: und wir unterstützen euch auch in folgenden Dingen.

00:12:20: Sondern es wird meistens von einer abstrakten Bedrohung gesprochen.

00:12:23: Es werden Minister vor Regale mit Konservendosen gestellt wo dann wie Gurken drin sind, wo vielleicht auch von der Kommunikation nicht so viele Menschen auch der jüngeren Generation angesprochen werden und wo die Warnkommunikation wie das genannt wird und die Krisenkommunikation noch nicht so verbreitet ist Zielgruppen gerecht ist, wie das sein könnte.

00:12:45: Früher war das durchaus anders.

00:12:46: Wir haben uns die Broschüren der Sechziger angeschaut, die waren viel härter.

00:12:49: Dann wurde viel direkter gesagt hier, dass es das was der Staat für euch macht und hier müsst ihr einfach selber ran.

00:12:54: Das können wir nicht tun.

00:12:56: Das sind die Probleme Macht mal!

00:12:57: Und heute ist alles eher im Ungefähren und es wird darum gebeten, dass man vielleicht mal drei Tage Wasser im Keller hat.

00:13:04: Vielleicht auch sieben werden besser.

00:13:07: Es wird auch nicht in der Breite vermittelt.

00:13:10: Was ist denn die Befürchtung dahinter?

00:13:11: Unterschiedlicher Art, manche befürchten das dass die Deutschen generell überfordert wären wenn gesagt wird das wird jetzt hertasch.

00:13:20: bereitet euch mal vor dass wir würde nicht akzeptiert werden und dann noch mehr Abwehr abwehr und Probleme hervorrufen als ohne die Kommunikation.

00:13:29: Das kann auch sein Man kann es halt nur rausfinden wenn man's mal testet.

00:13:32: Und auf der anderen Seite Ist es einfach sehr stark immer noch in der Rhetorik drin, dass Politikerinnen und Politiker uns die Bürgerinnen und Bürgern nicht verunsichern wollen.

00:13:44: Ich glaube aber die Leute sind ohnehin verunsicher.

00:13:46: Die wissen ganz genau was passiert und ich glaube da muss mal jemand eine klare Ansage machen.

00:13:51: Das funktioniert in anderen Ländern Europa aber wesentlich besser, oder?

00:13:54: Ja.

00:13:55: In ganz vielen sogenannten nordischen europäischen Staaten die auch eine andere Erfahrung beispielsweise mit der russischen Föderation haben funktioniert es anders.

00:14:03: das ist Finnland Schweden Aber auch die Niederlande.

00:14:06: auch Großbritannien haben eine andere Art der Ansprache.

00:14:08: Wir haben da gerade ein größeres Forschungsprojekt wo wir uns auch vergleichend anschauen wie Staaten mit ihren Bevölkerungen kommunizieren und was sie erwarten.

00:14:15: Eines der interessanten Beispiele ist Schweden, die einen sehr starken Katastrophenschutz haben.

00:14:20: Also eine Kombination von Katastrofen und Zivilschutz und die darauf bestehen dass alle sich vorbereiten Und die gleichzeitig sagen wir wollen keine Prepper Wir wollen keine Leute die sich Wasser in Keller stellen und im Wald alleine irgendwelche Schießübungen machen.

00:14:37: Für den schwedischen Staat ist Vorbereitung auf Krisen eine Gemeinschaftsaufgabe.

00:14:43: Da müssen sich Leute zusammentun und in ihren Nachbarschaften bestimmte Kompetenzen haben.

00:14:49: Und wissen wer da was kann, welche Kompetenz hat, haben auch in Krisen- und auch Kriegsfällen Menschen dann bestimmte Verantwortlichkeiten und die sind denen auch vorher klargemacht worden.

00:14:59: Das ist eine völlig andere Tradition.

00:15:01: Die kann man hier nicht einfach duplizieren aber der wird ganz anders kommuniziert.

00:15:05: Prepper ist ein sehr gutes Stichwort, weil ich habe mir lange den Kopf über diesen Begriff zerbrochen.

00:15:08: Weil das ja ein sehr ambivalentes Wort ist.

00:15:12: gerade in den Medien wird ein Prepper als fast schon... Das illusionierte Spinner dargestellt, der an den Umweltuntergang glaubt.

00:15:23: Der nur für sich alleine kämpft.

00:15:25: aber eigentlich kommt das ja von To Prepare sich vorbereiten und eigentlich beschreibt es ja ich habe mal nachgeschaut eine Person die aus eigenem Antrieb akribisch und systematisch auf schwere Krisenkratastrophen oder einen Zusammenbruch der öffentliche Ordnung vorbereitet ist.

00:15:40: An sich jetzt erstmal nicht schlechtes.

00:15:42: woher kommt diese Ambivalenz bei dem Begriff Prepper?

00:15:44: Und warum will man sich eigentlich davon distanziert, gut vorbereitet zu sein?

00:15:50: Für mich ist das auch kein positiver Begriff.

00:15:52: Ich glaube die Bilder, die ich dann sofort in den Kopf bekomme sind Männer, die mit Waffen gerne in den USA ihr Hab und Gut und Ihr Leib und Leben vor anderen Leuten verteidigen und sich sehr stark auf sich selbst und vielleicht noch auf die Familie oder eine meist rechtsgerichtete politische Gruppe beziehen.

00:16:10: also dass es schon ein Milieu... rechtsextremen Tendenzen zumindest nahesteht in den USA und das sehr auf das Individuen bezogen ist.

00:16:20: Und dagegen setze ich in dem Buch eher die Tradition der gegenseitigen Hilfe, also die Idee dass es darum gehen muss, dass wir in Krisenfällen wissen und uns darauf verlassen können, dass sie nicht alleine sind und dass wir anderen nicht nur helfen wollen, sondern auch in der Lage sind anderen zu helfen.

00:16:39: Und dass diese Gemeinschaftsorientierung die Orientierungen auf solidarisches Handeln und die Orientierung darauf, dass man bevor eine Krise überhaupt eintrifft das man da schon mal mit den Nachbarinnen und Nachbarn gesprochen hat ganz einfach.

00:16:53: Das gibt es auch in anderen europäischen Broschüren.

00:16:55: Der erste Schritt ist Rede mit deinen Nachbaren Dass man das ernst nimmt und sich da vorbereitet indem er mal einen Kuchen backt Ganz einfach.

00:17:04: Ja, sie haben ein Buch geschrieben das heißt Schutz in Krisenzeiten wo Sie eben staatliche Schutzmechanismen analysieren und da Bruchstellen aufzeigen.

00:17:11: Das heißt wir lösen uns von diesem Egoistisch und Prepper-Weltbild sagen wir mal hin zu einem kollektiven Gedanken, wie wir uns gegenseitig unterstützen können um auch Menschen reinzuholen die vielleicht sonst hinten runterfallen würden.

00:17:24: Was müsste sich denn in Deutschland ändern damit gerade kommun und ehrenamtlich?

00:17:28: Weil im Moment setzen wäre vor allem auf Ehrenamtliche was dieses Thema angeht besser aufgestellt sind.

00:17:33: Ja

00:17:33: das ist das Interessante.

00:17:34: und auch dass das tolle am deutschen System der deutsche Katastrophenschutz wird zum überwiegend Teil von ehrenamtlichen Kräften bestritten.

00:17:40: Das ist alles vom viel zitierten technischen Hilfswerk, über den Arbeitersamariterbund bis hin zur Wasserwacht.

00:17:47: Das sind wirklich eine breite Gruppe von Organisationen die aktiv sind.

00:17:51: das sind über Menschen, die dort aktiv oder zumindest auf der Liste der Ehrenamtlichen genannt werden.

00:17:59: Da sind andere europäische Staaten wirklich neidisch drauf.

00:18:02: also diesen großen Pool an Unterstützern hat niemand und dieser große Pool von Unterstützerinnen und Unterstützeren ist unterfinanziert und kriegt auch jetzt im öffentlichen Raum relativ wenig Wertschätzung.

00:18:13: Ich habe da wilde Geschichten gehört, ich hab Interviews geführt für das Buch was die Leute eigentlich alles selber bezahlen müssen.

00:18:19: Eines meiner Lieblingsbeispiele ist dass irgendwelche DLRG-Taucher die unsere Deiche flicken, dass sie sich mit ihren eigenen Taucheranzügen darunter gehen und das quasi selber finanzieren, dass da jemand unseren Deich rettet.

00:18:33: X-Beispiele von.

00:18:34: Und ich bin immer erstaunt, wie weit sich der deutsche Staat dann darauf verlässt dass es diese Leute in Zukunft auch gibt?

00:18:40: Es sind nämlich inzwischen nur noch dreißig Prozent der Organisationen die sagen ja sie haben genug Nachwuchs das ist kein Problem und es gibt in allen Ecken und Enden dann Herausforderungen, dass die jüngeren Leute sich vielleicht nicht mehr ganz so eng an so eine Organisation binden wollen, dass sie vielleicht nicht jeden Samstag Schicht machen wollen Das sind ja Retterinnen und Retter, die stellen sich dann halt am Wochenende oder an Weihnachten vor das Weihnachtshochwasser und machen die Arbeit.

00:19:05: Und das ist ein ganz ungewöhnliches Pfund, was viel besser behandelt werden sollte.

00:19:10: Mit entsprechenden Ressourcen?

00:19:12: Mit entsprechender Wertschätzung?

00:19:13: Sichtbarkeit?

00:19:14: Alles davon!

00:19:16: Und die Ressourcen in Deutschland, das ist auch nochmal speziell hier in Deutschland.

00:19:20: Viel von der Arbeit, die da stattfinden muss findet auf kommunaler Ebene statt also in den Landräten im Landtag In den Städten Auf unterster Ebene wo es ohnehin nicht so wahnsinnig viel Geld zu verschenken gibt.

00:19:30: und die stehen jetzt vor der Aufgabe.

00:19:32: was machen wir denn jetzt wenn unsere Herausforderungen anwachsen?

00:19:35: Wenn die Extreme so stark werden dass wir einfach ewige Waldbränder haben wie in Brandenburg, wenn Fluten viel häufiger werden wenn die Dürreperiode noch länger andauert Und dann haben die trotzdem noch die gleichen Ressourcen wie vorher und das wird auf lange Sicht nicht so gut funktionieren.

00:19:50: Und wenn wir jetzt nochmal auf die Community, auf die Nachbarschaft gucken – die haben Sie eben schon erwähnt – Beispiels habe mal den Kuchenbackenwissen, wer wohnt links und rechts von mir?

00:19:59: Welche Kompetenzen gibt es hier eigentlich?

00:20:01: Vielleicht haben sie da noch ein paar weitere Beispiele, wie eine solidarische aber vor allem auch alltagtaugliche Vorsorge aussehen könnte, die alle Menschen mit Einbeschließt sowie ihren Satz was ja auch vorsieht

00:20:13: Wir suchen das tatsächlich gerade.

00:20:15: Das ist Teil des Forschungsprojekts, was wir gerade machen.

00:20:17: in zwei Jahren weiß ich dann noch mehr darüber.

00:20:19: Wir suchen gerade Organisationsformen wie sich in anderen Staaten aber auch bei uns Leute schon zusammenschließen um sich gegenseitig zu helfen.

00:20:27: da gibt es alles mögliche.

00:20:28: eine Sache die im Ahrtal bei der großen Flut deutlich geworden ist dass häufig Organisationen die es schon gibt Die viel zitierten Winzereigenossenschaften oder Gartenbauvereine irgendwelche zivilgesellschaftlichen Gruppen, Kirchengruppen die es schon gibt.

00:20:44: Die switchen dann quasi um und nehmen für sich selber dann diesen Schutzauftrag an und sagen guck mal wir kennen auch so viele Leute und wir haben hier noch diese Autos.

00:20:53: Wir machen das eben.

00:20:54: Und da gibts eine unglaubliche Welle von Hilfsbereitschaft in solchen Krisen.

00:20:58: Da hat man auch im Ahrtal gesehen wo es dann manchmal eher schwierig wird die vielen Leuten die helfen wollen unterzubringen.

00:21:04: Und deswegen wäre da der Staat in der Pflicht, sich genauer anzuschauen was für Rahmen er auch anbieten kann um unterschiedlichen Leuten die helfen wollen.

00:21:12: Die Möglichkeit dazu zu geben, seien das Einzelpersonen oder auch Gruppen die es schon gibt.

00:21:18: und dass ist eher das was uns interessiert, dass wir denken, dass auf dieser Nachbarschaftsebene in der Straße im Dorf in einem Stadtteil, dass es da so eine Art Rahmen geben sollte wo drin steht, so und so gründet man eine Nachbarsschaftshilfe So und so macht man das in der Praxis, so organisiert ihr euch am besten.

00:21:37: Und hier braucht ihr einen Raum und da gibt es dann Sachen die man da reinstellen kann und wir üben mal was und solche Formate vorzugeben uns zu sagen Hier dass ist euer Job Gestaltet das mal nach euren Mitteln und Möglichkeiten aus.

00:21:49: Wir helfen euch dabei.

00:21:50: viele Grüße Euer Staat.

00:21:52: Das wäre ganz toll

00:21:53: Zumal es nach einer Einladung klingt und nicht nach einer alarmierenden Warnungen, ihr müsst euch jetzt ausrüsten und auf schlimmste gefasst sein.

00:22:00: Nee!

00:22:01: Und das ist es ja auch in vielen Fällen überhaupt nicht.

00:22:03: und da gibt's auch sehr viel Forschung die sagt dass im Krisenzeiten ein Element Menschen wirklich hilft und das ist Selbstwirksamkeit Das ist die Möglichkeit selber zu sehen Dass ich als Person einem anderen menschen helfen kann und das hilft manchmal dann der person die hilft viele mehr als der person der geholfen wird.

00:22:20: Und an diese Selbstwirksamkeit Sachen anzuknüpfen und auch verstehen, dass Menschen von sich aus in ganz vielen Fällen sehr hilfsbereit sind.

00:22:28: Und auch Sachen machen wollen aber man ihnen schon die Möglichkeit geben muss zu verstehen wo sie helfen können gibt es noch nicht genügend Angebote.

00:22:37: Die freiwilligen Organisationen sind da auch relativ zurückhaltend, die machen dann schon Werbung aber das ist eher klassisch.

00:22:43: Das sind auch häufig Männer.

00:22:45: Das ist beim technischen Hilfswerk zum Beispiel achtzig Prozent Männer bei der Freiwilligen Feuerwehr sind es viele Männer Es sind viele Deutsche, die da drin sind.

00:22:55: Die schon seit vielen Generationen auch mit ihren Familien da drinnen sind.

00:23:00: und das muss deutlich diverser werden in ganz vielen Facetten.

00:23:03: Und dann gibt es einen Riesenreservoir von Menschen, die sich da engagieren könnten in unterschiedlichen Arten und Weisen.

00:23:08: und unsere Forschung deutet dann in den Interviews in den ersten, die wir hier führen Auch darauf hin dass gerade Menschen die schon mit Krisenerfahrungen kommen Viele Menschen die aus anderen Ländern zu uns gekommen sind die krisenerfahrung haben Dass sie da schon Ganz anders und viel weiter sind und dass sie uns angucken und sagen Guck mal, das ist doch klar.

00:23:24: Das muss man noch in der Nachbarschaft lösen.

00:23:26: Das ist doch völlig logisch.

00:23:27: Der Staat kommt da nicht und da auf dieses Potenzial auch zuzugreifen?

00:23:31: Das wird noch überhaupt nicht gemacht.

00:23:33: Spannend!

00:23:34: Und wenn wir jetzt zum Schluss nochmal ganz kurz raussoumen und den Blick auf Deutschland Europa richten... Was kann Europa eigentlich beim Schutz leisten was jetzt, wenn wir es auf die einzelnen Staaten schauen, allein bewältigen kann?

00:23:48: und was müsste sich auch auf dieser Ebene ändern, damit wir als europäische Gemeinschaft auch besser funktionieren und besser aufgestellt sind?

00:23:54: Also

00:23:55: die Europäische Union jetzt als Einrichtung ist da schon gut dabei.

00:23:59: Da gibt es europäisch Programme und Initiativen, die die Bevölkerungsschutz auf eine europäischer Ebene hieven wollen.

00:24:06: Und dann gibt es ganz praktisch so schnell Reaktionsmechanismen.

00:24:12: wenn beispielsweise bei uns wie zwei zwanzig, dreieunzwanzig vierundzwanzigs zum Jahreswechsel der Fall ein Hochwasser lange Zeit andauert und nicht wieder abfließt dann schicken andere europäische Staaten uns z.B.

00:24:25: mobile Deiche um unsere Flüsse abzusichern und schicken die mobilen Deichaufbauer in diesem fall die Franzosen gleich mit.

00:24:32: da kommt dann wirklich da kommen Franzose über die Grenze bringen uns was wir brauchen können und das alles geschieht über die Europäische Union gibt es ganz unterschiedliche Strategien, die da gerade voranschreiten.

00:24:43: Die das noch vertiefen wollen und die dann weil die Krisen, die wir gerade vor uns haben seien die militärisch sein die zivil, die überschreitern ja unsere Landesgrenzen?

00:24:53: Die Elbe ist kein deutscher Fluss Die Dürre, die wir in Südeuropa sehen ist keine nationale Krise.

00:25:00: Alles davon ist grenzüberschreitend.

00:25:02: Die Brände sind über mehrere Staaten verteilt und deswegen müssen wir uns da viel stärker zusammen rotten an der Stelle, viel stärkere die europäischen Staaten zusammenbringen.

00:25:11: Und dafür gibt es Ansätze – das ist genau der richtige Weg!

00:25:14: Wenn Sie jetzt sagen, in zwei Jahren sollen erste Ergebnisse vorliegen von Ihrem Forschungsprojekt?

00:25:21: Wer nimmt sich dann hoffentlich dieser Ergebnis und macht was draus?

00:25:24: Hoffentlich viele.

00:25:25: Wir arbeiten auf unterschiedlichen Ebenen, wir arbeiten nicht nur im Elfenbeinturm, das heißt unser Anspruch ist auch immer wenn wir Forschung machen, Menschen oder für politische Institutionen.

00:25:38: Das ist... das ist eingebaut, dass wir arbeiten mit zivilgesellschaftlichen Gruppen und NGOs zusammen.

00:25:43: Wir arbeiten auch mit Innenbehörden zusammen und versuchen auch Forschungsfragen aus der Zusammenarbeit beispielsweise mit der Innenbehöde herauszuentwickeln damit wir nicht vollständig an dem was andere interessiert vorbeiarbeiten.

00:25:55: Und trotzdem ist es Grundlagenforschung und es ist Forschung die wir ganz klassisch innen wissenschaftliche Publikationen später gießen, das gehört dazu.

00:26:04: Aber wir wollen wirklich Sachen machen die auch was bringen weil die Zeiten härter werden und wir unseren Teil dazu beitragen

00:26:10: wollen.".

00:26:11: Und das kann auch jeder Einzelne von uns tun dass nicht nur sie sondern auch jeder der hier gerade zuhört.

00:26:16: deswegen zum Schluss mal die gern gestellte Frage, wie wir Gesellschaft besser machen können und bei Ihnen finde ich das ganz spannend.

00:26:23: Wie auch vielleicht die Menschen, die hier gerade zuhören sich für das Thema interessieren beispielsweise noch nicht ehrenamtlich tätig sind aber sich informieren möchten.

00:26:32: was kann eigentlich jeder von uns heute oder morgen schon tun um seinen Teil zu diesem Thema beizutragen?

00:26:38: Ganz einfach ganz vor Ort schauen welche Nachbarinnen und Nachbarn sind Hilfebedürftig, aus welchem Grund auch immer und einmal nett zu den Leuten sein.

00:26:48: Ganz herzlichen Dank und ich hoffe wir sprechen uns dann spätestens in zwei Jahren noch mal.

00:26:52: Und Sie bringen die Ergebnisse mit!

00:26:54: Sehr gerne!

00:26:55: Vielen dank Frau Schröder, und wir nehmen für heute mit dass Sicherheit eben kein fertiger Zustand ist den der Staat uns garantiert sondern ein gemeinschaftlicher Weg den wir vor allem von unten neu denken müssen.

00:27:07: Und übrigens noch einen Hinweis für euch liebe Zuhörende wenn ihr tief an das Thema eintauchen möchtet dann schaut doch mal ins Programm der Veranstaltungsreihe Hamburger Horizonte bis zum drei.

00:27:18: Sie finden unter dem Titel zur Sicherheit ganz viele kostenfreie Veranstaltungen statt einige davon auch im Livestream und den Link zum Programm findet ihr in unseren Show Notes.

00:27:29: Ich danke euch fürs Zuhören und Ihnen Frau Schröder, fürs Kommen bis zum nächsten Mal bei Gesellschaft Bessermachen.

00:27:47: Wenn euch dieser Podcast gefällt, dann abonniert ihn gerne und lasst eine Bewertung da.