00:00:00: Früher war es eigentlich schon verpöhen zu lügen und es wird immer mehr versucht, so darzustellen als gäbe es die Wahrheit nicht.

00:00:06: Als gäbe ist so etwas wie Fakten nicht und das wäre alles eigentlich nur eine

00:00:11: Meinung.".

00:00:19: Wie können wir Polarisierung begegnen?

00:00:21: Und Europa

00:00:22: stärken?!

00:00:23: Hi!

00:00:23: Ich bin Muster Scherzader – und das isst Gesellschaft Bessermachen ein Podcast der Körberstiftung.

00:00:29: Hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen, die genau diese Fragen bewegen.

00:00:37: Habt ihr Ende letzten Jahres in der Adventszeit von folgendem Gerücht gehört, angeblich standen Weihnachtsmärkte in ganz Deutschland vor dem Aus und zwar auf grundsteigender Sicherheitskosten bei Antiterror-Maßnahmen.

00:00:49: In den sozialen Medien sowie auf einigen Nachrichtenseiten war sogar die Rede vom Aussterben der Weihnachtsmärkte – für viele klang das zunächst plausibel, doch die Realität sah eigentlich anders aus.

00:00:59: Laut Recherchen des NDR hatte die Mehrzahl der Märkte in Deutschland geöffnet.

00:01:03: Flächendeckende Absagen gab es nicht!

00:01:07: und allgegenwerdig das Thema des Informationen geworden ist.

00:01:10: Und wie sehr unsere postfaktische Gesellschaft davon abhängt, dass Journalistinnen und Journalisten Falschnachrichten entlarven – und Quellen transparent machen!

00:01:18: Zu Gast ist heute eine der führenden Expertinnen für genau diese Arbeit, Alice Echtermann.

00:01:23: Sie ist Teil des neuen Verifikations- und Faktencheckteams beim NDR.

00:01:27: Zuvor war sie sechs Jahre lang bei Korrektiv, und hat dort das Faktoncheck-Team aufgebaut.

00:01:32: Die Journalisten erforscht wie Desinformationen entstehen, wie sie sich verbreiten und welche Folgen sie für Medien vertrauen und den demokratischen Diskurs haben.

00:01:41: Wir sprechen heute darüber, wie unabhängiger Journalismus helfen kann, Polarisierung und Desinformation zu begegnen.

00:01:47: Lieber Alice, schön dass du da bist!

00:01:49: Hallo, schön, dass ich hier sein kann...

00:01:53: Desinformation und Falschinformation werden häufig gleichbedeutend verwendet, beschreiben aber unterschiedliche Sachverhalte.

00:02:00: Während Falschenformationen häufig durch Missverständnisse oder mangelhafter Recherche nicht vorsätzlich entstehen, beschreibt Desinformation die Strategie gezielt Unwahrheiten zu verbreiten – um die Meinung von Menschen und Gruppen zu manipulieren!

00:02:15: US-Präsident Trump hat die Verbreitung von Desinformationen ja geradezu institutionalisiert und fährt ganz offen eine Strategie der Desorientierung durch permanente Desinformation, Lügen und Provokation.

00:02:27: Wie hat sich dieses Phänomen in Deinen Augen in den letzten Jahren entwickelt?

00:02:31: Gerade im Hinblick auf Social Media und künstliche Intelligenz?

00:02:34: Ich glaube,

00:02:34: Desinformation gab es immer schon.

00:02:37: Social media haben allerdings eine andere Dynamik gegeben Und vor allen Dingen beobachten wir jetzt gerade in den Letzen Jahren das ist zunehmend so ein bisschen Egalhaltung gegenüber der Wahrheit gibt.

00:02:47: Also es wird, früher war's eigentlich schon verpöhen zu lügen und es wird immer mehr versucht so darzustellen als gäbe ist die Wahrheit nicht.

00:02:55: Als gäbe is so etwas wie Fakten nicht und das wäre alles eigentlich nur eine Meinung.

00:03:00: Und das ist ein relativ gefährlicher Trend, der aus meiner Sicht mit Absicht vorangetrieben wird weil es eben diese Orientierung den Menschen durcheinander bringt.

00:03:12: Also, wenn man im Prinzip sagt es gibt so etwas wie die Wahrheit nicht dann kann man ja alles behaupten.

00:03:17: Dann kann man immer sagen ich habe was Falsches gesagt aber das ist eigentlich nur eine Meinung und jemand der mich richtig stellt hat ja nur ne andere Meinung.

00:03:25: Und dieser Trend ist tatsächlich in den letzten Jahren verschärft worden.

00:03:29: also dass ist schon eine Zunahme die man da sehen kann.

00:03:32: d.h.

00:03:33: Desinformation an sich gab es immer schon Aber ich glaube sie wird definitiv etwas salonfähiger.

00:03:39: habe ich dadurch salonfähiger?

00:03:42: oder wobei wir ja eigentlich über Fakten sprechen.

00:03:44: Also wenn, ich sage es regnet draußen dann gibt's ja daran eigentlich nicht zu bezweifeln müsste man meinen.

00:03:48: Es wäre ja schön, wenn das immer so eindeutig wäre ne?

00:03:51: Wir reden hier aber auch über sehr komplexe Themen und dass Die Problematik ist, dass sich bei diesen aktuellen politischen Debatten Meinungen mit Fakten vermischen.

00:04:00: Und die Leute sich ihre Meinung teilweise aufgrund von unvollständigen Informationen oder verdrehten Informationen das gebildet haben und sie fühlen sich dann eben in ihrer Meinung angegriffen wenn man es korrigiert und haben gleich das Bedürfnis zu sagen aber du hast ja einfach nur eine andere Meinung Und ich kann das sehr gut nachvollziehen, warum das schwierig ist dann als Faktenchecker zu kommen und zu sagen nein.

00:04:27: Aber die Grundlage deiner Meinung.

00:04:29: über die müssen wir ja trotzdem auch mal sprechen.

00:04:31: du kannst deine Meinung gerne behalten.

00:04:33: es geht ja gar nicht darum dass du deine meinung ändern musst.

00:04:35: aber das ist das was sofort automatisch bei den menschen passiert.

00:04:38: sie denken ich möchte ihre meinungen ändern.

00:04:40: ich möchte einfach nur dass sich Menschen auf grundlage korrekt der fakten ihrer meinung bilden.

00:04:44: Es gibt ja

00:04:44: auch so typische Themen die sehr anfällig sind für Desinformation beispielsweise die angst vor migration.

00:04:50: Welche Auswirkungen haben diese Fake News auf die Öffentlichkeit und auch auf unseren demokratischen Diskurs?

00:04:56: Ich glaube, wir müssen unterscheiden zwischen den richtigen Fakes.

00:05:01: Und dem was sonst noch so an ... problematischen Dingen im Diskurs passieren.

00:05:06: So diese ganzen richtigen Fakes, also wenn man jetzt zum Beispiel auch von russischer Desinformationen spricht oder so... Es ist sehr schwierig deren wirklich einen Effekt zu messen.

00:05:16: Ich habe eher das Gefühl die sind sowas wie ein Brandbeschleuniger Von Debatten die ohnehin schon nicht besonders gut laufen in unserem Land.

00:05:24: Wir haben das Problem dass es immer eine stärkere Polarisierung gibt und Menschen sich nicht mehr wirklich gegenseitig zuhören.

00:05:30: Und diese einzelnen fakes werden natürlich von Akteuren, die in Interesse daran haben diese Spaltung voranzutreiben immer wieder eingesetzt um das Ganze zu beschleunigen.

00:05:40: Um eben zum Beispiel auch diese Debatte am Laufen zu halten.

00:05:43: also wenn jetzt Salopp gesprochen einfach mal eine ganze Weile nichts passiert ist was Anlass gibt über das Thema Migration zu sprechen.

00:05:49: dann kann man dem ja nachhelfen indem man zb etwas erfindet was angeblich passiert sei dass was die Kriminalität von Ausländern angeht oder so du kannst dich

00:05:57: fressen die Haustiere auf

00:05:59: genau.

00:05:59: es gibt immer wieder so Fakes wo ich das Gefühl habe sollen eigentlich dazu dienen, das Rad am Rollen zu halten.

00:06:05: Und das macht natürlich was mit der Gesellschaft.

00:06:08: also wir befinden uns ja dadurch in so einem permanenten Empörungstadium.

00:06:12: es wird gar nicht mehr richtig zwischendurch Luft geholt.

00:06:15: man hat das Gefühl die Leute hetzen von einem Skandal oder vermeintlichen Skandal zum nächsten und dass das tut uns einfach nicht gut.

00:06:23: Das heißt wenn wir sozusagen dieses symbolische Feuer der Empörung nehmen und es wird ein bisschen kleiner, dann schmeiß ich nochmal Brandbeschleuniger drauf damit die Empörung wieder größer wird.

00:06:32: Und das nützt mir ja am Ende meinen politischen oder wirtschaftlichen Interessen zum Beispiel.

00:06:36: jetzt hast du als Medienschaffende natürlich die große Aufgabe in dieser großen Welt der Desorientierung Polarisierungen irgendwie was dazu beizutragen dem ganzen entgegen zu wirken.

00:06:46: Der Kampfbegriff Lügenpresse ist wieder total präsent.

00:06:49: den gibt's schon sehr lange aber er ist seit zehn Jahren wieder viel präsenter geworden.

00:06:55: Ich

00:07:09: glaube, es liegt nicht unbedingt an der Qualität der Berichterstattung.

00:07:12: Also ich würde jetzt mal sagen da sehe ich nicht unbedingt eine Verschlechterung in den letzten Jahren.

00:07:17: Ich glaube eher dass das mit dieser allgemeinen Verunsicherung zu tun hat und mit diesem polarisierten Diskurs.

00:07:25: Wir haben im Prinzip dieses Misstrauen gegenüber der Medien, also wenn ich habe es nicht empirisch erforscht aber mein Gefühl ist das sehr stark darauf basiert dass eben das Gefühl herrscht die wollen mir auch meine Meinung diktieren also die wollen mich irgendwie belehren die berichten in eine bestimmte Richtung um mich zu beeinflussen und das ist ein diffuses gefühl was glaube ich gar nicht wirklich auf der Realität beruht, weil die allermeisten Berichte und Nachrichten sind absolut einfach nur Informationsvermittlung.

00:07:55: Und wenn man jetzt seriöse Berichterstattung anguckt dann ist auch Kommentar also Meinung ja immer getrennt von Bericht erstattungen über aktuelle Ereignisse.

00:08:03: das heißt es gibt da ja eigentlich keinen großes systemisches Problem.

00:08:10: Dieses Misstrauen wird aber eben gezielt geschürt, durch solche Debatten die sagen ja sie wollen euch belehren das ist alles nur Propaganda es geht nur um Meinung und die Menschen die sich da drin verfangen habe ich sehr häufig schon beobachtet konsumieren gar nicht so viel diese Medien, sondern glauben einfach das was darüber erzählt wird.

00:08:30: Wer nämlich wirklich jeden Tag den Tagesschau guckt der weiß ja wie da kommuniziert wird und ist es aber eher so dass also ganz häufig auch uns Fakten checkern irgendwie vorgeworfen wurde zum Beispiel alle als Nazis bezeichnen würden.

00:08:44: Wir haben noch niemals in irgendeinem unserer Faktencheck jemanden einfach als Nazi bezeichnet oder überhaupt ein Nazi, also das ist eine gefühlte Wahrheit die eben vermittelt wird weil die Leute in ihrer eigenen Echo Blase sich befinden und von allen Seiten hören Die Medien manipulieren euch, die stellen immer alle sofort in die rechte Ecke wenn sie eine andere Meinung haben usw.

00:09:04: Das ist so ne Art Abschottung die da stattfindet.

00:09:07: Also ich glaube das erfüllt auch den Zweck dass die leute einfach diese ihr nicht mehr konsumieren sollen.

00:09:12: Weil wenn sie das tun würden, dann könnten Sie sich ja ein eigenes Bild machen.

00:09:16: und es wird aber im Prinzip versucht von vornherein also auch mit dem Begriff Faktencheck tatsächlich.

00:09:20: Es wird versucht so stark gegen diese Faktonchecks zu hetzen dass Menschen teilweise sagen Wenn der Fakpencheck drauf steht lese ich schon gar nicht mehr.

00:09:29: Und das ist ja genau das Ziel.

00:09:31: Also das am besten die Leute das gar nicht an sich heranlassen sondern einfach sagen ne Ich habe gehört Faknenchecker die wollen mich nur manipulieren sich nicht.

00:09:41: Das nehme ich gar nicht erst auf.

00:09:43: und dann haben ja diejenigen gewonnen, die eigentlich die Falschnachrichten verbreiten wollen wenn sie dann im Prinzip die Faktenchecker von ihren eigenen von ihrer eigenen Bubble komplett fernhalten

00:09:53: können.".

00:09:53: Und wie geht man als Medienschaffender und als Faktoncheckerin mit diesem falschen Label um?

00:09:59: Man kann im Prinzip, wenn Leute sagen ich lese das nicht mehr, kann man nichts dagegen tun.

00:10:02: Die hat man verloren?

00:10:03: Genau ja.

00:10:04: also es gibt bestimmte Gruppen die haben wir bestimmt verloren.

00:10:07: Ich bin aber überzeugt Wir haben noch einen sehr großen Anteil der Gesellschaft die definitiv an Fakten interessiert sind und die dass dann auch noch lesen.

00:10:14: Also ich bin immer der Meinung ein Faktenseck muss versuchen, diese Abwehrmechanismen so gut es geht auszuhebeln.

00:10:22: Nämlich indem er versucht zu vermeiden jegliche Form der Beeinflussung irgendwie zu suggerieren.

00:10:27: also wenn die Menschen sich immer beeinflusst fühlen und sagen ich werde hier manipuliert dann muss man versuchen beim Faktencheck nüchtern sachlich und transparent wie möglich zu sein, damit sie gar nicht erst in diesen Abwehrreflex kommen können.

00:10:39: Und es gibt eben bestimmte Begriffe wie zum Beispiel auch so was wie Verschwörungstheorie oder Rechtsextreme die bei den Leuten per se schon mal einen Abwehr Reflex auslösen.

00:10:49: Man sollte einfach immer schauen dass man sehr, sehr nüchtern bei etwas bleibt was man belegen kann.

00:10:56: Also nicht selbst anfangen einfach Schubladendenken quasi zu reproduzieren sondern wenn ich sage das sind rechtsextreme und ich erwähne dass in einem Faktencheck dann muss sich das belegen.

00:11:05: warum sind die Rechtsextreme?

00:11:07: Ich kann das nicht einfach nur so behaupten.

00:11:08: Das heißt du arbeitest beim Faktoncheck.

00:11:10: vielleicht können wir immer so über den Arbeitsprozess sprechen grundsätzlich erst mal ohne Emotionalisierung Provokation, Polarisierung was ja andere Medienhäuser teilweise tatsächlich tun und du sagst bestimmte Gruppen die dafür affin sind habt ihr verloren weil die könnt ihr durch eure Ansprache sozusagen nicht mehr erreichen.

00:11:28: Vielleicht können wir einmal kurz über dein Arbeitsprozess sprechen, ich habe anfangs dieses Gerücht um das Aussterben der Weihnachtsmärkte besprochen und du hast es beim NDR nach recherchiert, euer Team wurde letztes Jahr im Sommer gegründet die Abteilung Verifikationen am NDR und euch geht's darum falsche Informationen die vor allem auf Social Media unterwegs sind zu entlarven.

00:11:48: und die größte Herausforderungen für euch sind dabei vermutlich so generierte Bilder, generierte Videos und Stimmen.

00:11:55: läuft so ein Faktencheck bei euch ab, weil die künstliche Intelligenz wird ja auch immer intelligenter.

00:12:01: Ja, man hechtet diese technischen Entwicklung ein bisschen hinterher.

00:12:05: Das muss man leider so sagen.

00:12:07: wir sind immer wieder bemüht neue Tools zu finden die dann eben auch KI-generierte Facts entdecken können.

00:12:14: aber man hat schon den Eindruck dass das immer einen Vorsprung besteht in der KI Generierung versus KI Erkennung.

00:12:21: es ist einfach so dass die meisten Ressourcen auch von großen Unternehmen aktuell eben in dem in den Fortschritt immer besserer künstlicher Bilderzeugnisse quasi gestellt.

00:12:30: Also es geht darum, man will derjenige sein, der das realistische Foto, das realisticste Video erstellen kann.

00:12:37: Und da ist fast schon ein bisschen so'n Wettlauf zwischen den unterschiedlichen Anbietern während die Erkennung von KI sich einfach wahrscheinlich noch nicht so gut verkauft.

00:12:46: und das ist das große Problem.

00:12:47: Diejenigen in die Erkennung, also die darauf angewiesen sind wie zum Beispiel Journalisten aber aus meiner Sicht eben auch Verbraucherinnen und Verbraucher weil eigentlich ja jeder mal eben die Möglichkeit haben sollte rauszufinden, ob das eben ein KI Bild ist oder nicht.

00:13:01: Aber ich glaube es verkauft sich einfach nicht so gut aktuell.

00:13:03: Das ist der Grund für diesen Gap dazwischen und wir versuchen immer die neuesten Tools heraus zu finden.

00:13:08: Es gibt tatsächlich immer noch oft visuelle Merkmale in Bildern oder in Videos, die zeigen dass es KI generiert ist.

00:13:14: also sie sind noch nicht zu hundert Prozent perfekt.

00:13:17: meistens gibt es irgendwelche kleinen Aber es werden zunehmend wirklich winzige Details, an denen man das sieht.

00:13:23: Und ja, irgendwann werden wir's gar nicht mehr erkennen können mit bloßem Auge.

00:13:26: und da ist es ganz wichtig dass dann eben die Konzerne nachrüsten, dass es eine Kennzeichnung von KI-generierten Inhalten gibt so dass irgendwie Tools oder auch Social Media Plattformen das auslesen können, dass das gelabelt wird.

00:13:37: Da kann man sich nicht auf Journalisten oder Faktenchecker verlassen, das muss ein technischer Prozess sein irgendwann weil wie gesagt, Journalisten sind nur Menschen, das geht dann einfach nicht mehr.

00:13:48: Aber was unsere Arbeit besonders macht, ist dass wir sehr proaktiv suchen.

00:13:54: Wir schauen im Prinzip jeden Tag das Netz durch welche viralen Fakes oder falsch Behauptungen kursieren da gerade und versuchen größere Trends zu erkennen.

00:14:03: Es geht uns nicht darum jedes einzelne kleine KI-generierte Bild dann auch wirklich... richtig zu stellen oder die Leute darauf hinzuweisen, sondern eher so größere und gefährliche Entwicklungen dann zu identifizieren und darüber zu berichten.

00:14:16: Das mit den Weihnachtsmärkten war ein Beispiel.

00:14:17: also es hat sich einfach gezeigt dass das ein Trend war, dass dieser Trend sehr erfolgreich war, diese Erzählung, dass die Weihnachtsmärkte aussterben nicht nur von einzelnen kleinen Kanälen in sozialen Netzwerken verbreitet wurde, sondern dass das sehr große Reichweite erzählt hat und das am Ende sogar auch etablierte Medien auf eine Art und Weise hereingefallen sind Also in diese Falle getappt sind, dass sie dann suggeriert haben, dass es mehrere Absagen, einige absagen.

00:14:43: Es wurde immer im Wagen gehalten und suggerierte aber, dass das ein größeres Problem sei.

00:14:48: Und wenn man nachischer Täter hat gemerkt, es gab theoretisch nur zwei Fälle, die wir finden konnten, in denen es wegen der Sicherheitskosten abgesagt wurde.

00:14:56: Das heißt da war eine Desinformation erfolgreich.

00:15:00: Es gibt auch andere Beispiele wie selbst ... große Medienhäuser auf falsche Informationen reinfallen, sie übernehmen zum Beispiel beim Krieg zwischen Israel und Iran.

00:15:10: Im Juni letzten Jahres dort wurden Bilder verbreitet die den Angriff auf das berüchtigte Event-Gefängnis in Tehran zeigen.

00:15:16: man sieht wie der Eingang durch eine Explosion zerstört wird Und die BBC hat es aufgegriffen Die New York Times auch die Tagesschau hat's aufgegriff'n und dann kam eben Zweifel an der Echtheitaufwahl.

00:15:26: ein altes Foto von Wortschen.

00:15:33: Plausibel

00:15:33: wäre, wenn ein Fake durchrutscht.

00:15:35: Dass er so gut gemacht ist, dass man eben nicht erkennen kann, in diesem Fall war er extrem clever platziert.

00:15:41: Also das Video selbst für dieser Eingang in die Luft liegt war sogar gar nicht so hochwertig würde ich mal sagen.

00:15:47: es sah aus wie ein relativ grobköniges Überwachungskamera-Video.

00:15:51: also die Qualität war sogar ziemlich schlecht eigentlich vom Bild.

00:15:54: aber genau deshalb wirkte es so überzeugend weil es genau zum richtigen Zeitpunkt verbreitet wurde.

00:15:59: Es war tatsächlich ja so, dass das Gefängnis bombardiert wurde und das auch in den Medien berichtet wurde, dass der Eingang des Gefängnisses getroffen wurde.

00:16:06: Und wenn dann zur genau selben Zeit wie das wirklich passiert so ein Fake im Netz kursiert?

00:16:12: dann fällt man halt drauf rein, weil es einfach überhaupt keinen Grund gibt das anzuzweifeln.

00:16:17: Also die große Frage ist ja natürlich warum macht man das denn dann?

00:16:20: Also warum gibt es diesen Fake überhaupt?

00:16:22: und ich habe mir das nur auch zusammenreimen können, weil ich nach wie vor nicht weiß wer ihnen in die Welt gesetzt hat.

00:16:28: aber Es ist ja so dass bestimmte Dinge Ereignisse sich für Propaganda ausschlachten lassen.

00:16:34: Wenn man dann will, dass diese Propagandabe besonders erfolgreich ist braucht man starke Bilder Und starke Bildern lassen sich nicht immer aus der Realität ziehen.

00:16:43: Also es gibt nicht immer unbedingt eine Kamera, die genau im richtigen Ort platziert ist um diesen Eingang zu filmen und die Aufnahme aus der Perspektive ist einfach viel eindrücklicher als wenn ich jetzt zum Beispiel eine Drohnenaufnahme von oben habe wo man dann vielleicht ne kleine Explosion sieht oder so.

00:16:55: Es ging also um Bildsprache-Bildwirkung Und dafür wird KI tatsächlich sehr häufig verwendet nach meiner Erfahrung.

00:17:02: Es ist so dass KI fast schon wie so ein Art Stilmittel verwendete wird Um Symbolbilder zu kreieren symbolische Aufnahmen von großer emotionaler Eindringlichkeit, die man eben in der Realität so gar nicht kriegen würde.

00:17:15: Weil man sich Botschaft damit noch mal verstärken kann.

00:17:17: und das große Problem ist dass ich glaube, dass es irgendwann so einreist, dass uns das gar nicht mehr auffällt oder dass wir's gar nicht schlimm finden weil alle sagen, wieso?

00:17:26: Es ist doch nur eine Illustration oder ein Symbolbild.

00:17:29: Ich hab's ja gar nicht gemeint das es echt sein sollte.

00:17:32: aber wenn man's eben nicht kennzeichnet dass KI generiert ist glauben die Leute eben dass es echt ist und dann verwischen die Grenzen zwischen Realität und Fiktion so sehr dass wir einfach nicht mehr wissen was wir glauben können und das ist keine gute Entwicklung.

00:17:43: das ist nichts was ich irgendwann mal sehen möchte

00:17:46: Und das trägt dem Thema Misstrauen in die Medien ja jetzt auch nicht unbedingt zu, sondern verschlimmert das Thema dann natürlich.

00:17:53: Welche Verantwortung siehst du denn bei Medienschaffenden?

00:17:55: Also du sagst jetzt in dem Fall war es einfach unheimlich smartes Timing und es gab keinen Grund so richtig das zu hinterfragen.

00:18:02: Müsst ihr jetzt alles hinterfragend jede Nachricht, jede Meldung jedes Bild.

00:18:06: wie soll das funktionieren?

00:18:07: Es

00:18:08: ist unmöglich.

00:18:09: Eigentlich muss man alles hinterfragen, es tun ja auch so das Medienaufnahmen und Dinge verifizieren bevor sie sie verwenden.

00:18:15: in diesem Fall war's auch so dass man zum Beispiel bei dem E-Wühlengefängnis eine Überprüfung gemacht hat.

00:18:20: nur die über Prüfung bestand halt darin zu gucken wie sieht der Eingang dieses Gefängnisses denn wirklich aus?

00:18:26: stimmt quasi Der Kamerawinkel, die Aufnahme auf den Eingang.

00:18:32: Keine Ahnung... Die Bäume stehen an der richtigen Stelle.

00:18:34: Das Gefängnis hat wirklich so ein Tor Da ist wirklich so'n Schild und so weiter.

00:18:37: Das wurde ja gemacht Nur in diesem Fall wurde dann danach aufgehört.

00:18:40: Also es wurde gesagt Ja okay Zeitpunkt passt Kontext scheint zu passen Und ähm..die Aufnahmen konnten Vigio lokalisieren Und das gibt wirklich Den Eingangen des Gefängnisses, der wirklich genauso aussieht Und damit waren sie dann zufrieden.

00:18:50: Es war halt wirklich eine sehr perfide Geschichte.

00:18:52: Ähm...es könnte immer wieder sowas passieren.

00:18:54: Man muss eigentlich, muss man wirklich Noch viel viel aufmerksamer sein jetzt noch viel mehr hinterfragen, als das ohnehin schon passiert.

00:19:01: Und ich denke alle Medien müssen aufstocken personell um eben für Verifizierung also Interne Verifizierung.

00:19:09: Nicht unbedingt, um darüber zu berichten sondern das interne Fact-Checking bevor man eine Information rausgibt oder sendet.

00:19:15: Das muss einfach mehr werden noch in Zukunft anders wird es nicht gehen.

00:19:18: Du und dein Team beim NDR.

00:19:20: ihr wollt falsche Nachrichten entlarven?

00:19:22: Und dann aber auch die Öffentlichkeit darüber informieren oder das ganze transparent machen.

00:19:26: wie erreicht er die öffentlichkeit?

00:19:28: Wir arbeiten gerade an einem YouTube Format also es gibt bei uns theoretisch keine festgelegten Ausspielwege.

00:19:33: wir können das über Youtube sehen oder Radio spielen, je nachdem was wir eben für aktuelle Themen bearbeiten.

00:19:40: Da sind uns eigentlich keine Grenzen gesetzt.

00:19:42: also über die Kanäle des NDR und auch ARD können Recherchen verbreiten, aber jetzt gerade sind wir dabei ein YouTube-Format zu entwickeln.

00:19:50: Und Zielgruppe ist dann aber wahrscheinlich schon wie wir vorhin schon besprochen haben das eher kritische Publikum was auch für Fakten aufgeschlossen ist?

00:19:58: Ja das ist eine sehr gute Frage.

00:20:00: man doch hat da ja so bisschen drüben manchmal was das Publikums angeht.

00:20:04: Man kann es ja nie komplett beeinflussen wer einen wirklich am Ende sieht.

00:20:08: Das Ziel ist aus meiner Sicht dass wir eben Menschen erreichen die nicht jeden Tag vielleicht die Tagesschau schauen sondern die vielleicht nur im Netz unterwegs sind sich informieren und die noch auf der Suche nach... der Wahrheit und nach hintergründigen Informationen sind, also die das gerne wollen.

00:20:23: Und die auch gerne herausgefordert werden wollen was lernen wollen darüber wie sie Faltinformation vielleicht auch selbst erkennen können.

00:20:29: Also es geht uns immer darum dass Menschen am Ende etwas mitnehmen, dass sie was lernen daraus.

00:20:32: deswegen konzentrieren wir uns eben auf diese größeren Trends und Narrative weil die sich tatsächlich immer wieder wiederholen.

00:20:38: Es gibt bestimmte Muster bei dessen Information die seit vielen Jahren eigentlich ziemlich gleich geblieben sind Auch wenn die Technik sich verändert hat.

00:20:45: Die dahinter liegenden Behauptungen oder oder denken muss da bleiben gleich.

00:20:49: Und wenn man Menschen dafür sensibilisiert, dann kann das glaube ich einen nachhaltigeren Effekt haben als wenn man sie immer nur auf einzelne Fakes hinweist und davor warnt sondern dass man wirklich sagt pass mal auf.

00:20:58: Danach musst du Ausshow halten.

00:20:59: also das und das sind die Warnsignale bei denen du dann einmal kurz skeptisch werden solltest.

00:21:04: Das reicht ja schon!

00:21:05: Also im Prinzip wollen wir ja nur dass die Menschen einmal anfangen selbst zu recherchieren oder eben nicht ungeprüft etwas weiterzuteilen.

00:21:12: Viel bessere Ergebnisse können wir kaum erzählen im Kampf gegen Desinformation weil es wird nicht möglich sein des Informationen auszurotten.

00:21:24: Wir haben vorhin kurz über die Herausforderungen gesprochen, dass ihr bestimmte Menschengruppen nicht mehr erreicht.

00:21:30: Und vielleicht können wir da noch mal über dieses Phänomen des Confirmation Bias sprechen?

00:21:33: Also das bezeichnet ja diesen Bestätigungsfehler.

00:21:36: Das heißt eine unbewusste Tendenz von Menschen, dass wir uns selektiv nur auf Informationen fokussieren, die unser eigenes Weltbild bestätigen und alles andere unbewusst ausblenden.

00:21:47: an diese Menschen ran, mit deinen Fakten.

00:21:49: Ich glaube, diese Multiplikation durch bekannte Freunde verwandte ist sehr wichtig.

00:21:54: Dass man immer die Hoffnung haben muss es solche Menschen, die ein geschlossenes Weltbild haben doch in ihrem Umfeld Menschen haben, die anders denken und dass diese Menschen vielleicht dann noch durchdringen.

00:22:03: Es ist so ein bisschen wie beim Ausstieg aus Verschwörungsekten oder wie auch immer.

00:22:08: da wird ja auch immer gesagt, am Ende geht das nur über persönliche Kontakte.

00:22:12: Die Menschen haben eigentlich nur einen Vertrauen in Menschen, den sie wirklich selber kennen Und nur die können dann wirklich da noch durchdringen.

00:22:18: aber ich glaube der Anteil Weil der Menschen, die so ein verherrdetes geschlossenes Welt mit haben ist dann doch noch recht klein.

00:22:23: Der Bestätigungsfehler passiert uns ja allen.

00:22:25: also das ewigen Gefängnis war in dem Sinne auch ein bestätigungen Fehler.

00:22:28: Auch die Weihnachtsmärkte sind ein bisschen ein bestächtiges Fehler weil eine gewisse Erwartung bestätigt wurde.

00:22:33: Ahja!

00:22:34: Das Ereignis war so.

00:22:35: Ich habe vorher schon davon gehört dass es das gegeben haben soll und dann kommt ein tatsächliches Eregnis was mein Vorurteil bestäticht.

00:22:42: Und schon falle ich darauf herein das zu generalisieren.

00:22:45: bei den Weihnachtsmärkten war's jetzt so dass völlig unfundierte Behauptungen über ein flächendeckendes Absagen der Weihnachtsmärkte hatten.

00:22:52: Und dann tatsächlich einen Fall in Unoverrad, in Nordrhein-Westfalen passiert ist?

00:22:57: Wo es wirklich so war!

00:22:58: Also wo wirklich ein Weihnachtsmarkt sehr öffentlichkeitswirksam gesagt hat Wir machen dieses Jahr kein Weihnachtsmarkt weil das alles zu teuer ist mit den Sicherheitskosten und dem Sicherheitskonzept und Personal usw.

00:23:09: Und schon hatte man im Prinzip die ganze Zeit im Kopf Ja, Weihnachtsmäktige haben Probleme mit den Sicherheitauflagern Das ist ja wirklich teuer und das ist wirklich ein Problem für die Beteiligung Betreiber und die Städte.

00:23:18: Und alle müssen da irgendwie mehr Aufwand betreiben

00:23:20: jetzt.".

00:23:21: Dann kam dieser eine Fall, und alle haben sich bestätigt gefüllt.

00:23:24: So ist es dann eben auch noch weiter verbreitet worden.

00:23:27: Das sind aber Dinge, die total menschlich sind.

00:23:29: Das werden wir niemals so ganz abschaffen können.

00:23:31: Ich hoffe einfach nur dass wir irgendwie am Ende mit der Korrektur dann noch ähnlich erfolgreich sein können!

00:23:37: Aber es ist wirklich so.

00:23:39: Lügen verbreiten sich sehr viel erfolgreicher oft als die nüchterne Wahrheit.

00:23:42: und da stecken wir in der Faktencheck-Zwiegmühle mit dem Nüchternen und Sachlichen, also auch die emotionalisierten Botschaften funktionieren im Netz einfach wesentlich besser als die Nüchternen und Sachliche.

00:23:52: Und es gibt ja Leute, die sagen deswegen man muss jetzt bei den Faktonchecks anfangen das auch eben unterhaltsamer und zugänglicher zu machen.

00:23:58: Das ist tatsächlich.

00:23:59: Wir versuchen es jetzt auch so mittelweg zu finden.

00:24:02: Das ist auf jeden Fall nicht langweilig sein, soll was wir machen aber man balanciert ja auf einem schmalen Grad.

00:24:07: Man möchte eben einfach auch nicht in die Populismus-Ecke tappen.

00:24:11: selbst das ist einfach etwas was wir nicht tun.

00:24:14: Also ich glaube geschützt

00:24:15: vor diesen Bestätigungsfehler sind wir tatsächlich alle nicht und auch wenn ich mir mein Instagram Feed angucke bestätigt der meinen Weltbild und meine Werte Und ausreißer gibt's dann nicht viele die da irgendwie bei mir reinkommen?

00:24:26: Trotzdem wäre es natürlich schön, wenn wir Tipps haben auch für unsere Zuhörenden.

00:24:31: Wie man falsche Nachrichten, falsche Meldungen erkennen kann und ich persönlich muss sagen, Ich würde mich als sehr kritisch und reflektiert bezeichnen.

00:24:39: Und ich hinterfrage vieles.

00:24:40: Ich sehe schon ein Bild von Trump und Mamdani im Oval Office und denke, das echt kann das sein?

00:24:44: Das kann doch gar nicht sein!

00:24:45: Und trotzdem gibt's jetzt aber wirklich immer neuere Entwicklungen.

00:24:48: Google hat gerade Nano-Banana Pro vorgestellt, dass ist ja wirklich Next Level.

00:24:52: Da gibts keinen fünften Finger mehr und keine kleinen Schatten die irgendwie... der Vergangenheit geholfen haben, solche Bilder zu entlarven.

00:24:59: Was

00:24:59: können Bürgerinnen und Bürger tun um idealerweise selbst auch zur Fakten checkern zu werden?

00:25:05: Ja, in den Zeiten in denen man das eben optisch nicht mehr erkennen kann ob es ein Fake ist würde ich sagen.

00:25:09: Es geht vor allen Dingen darum dieses eigene Bauchgefühl zu trainieren.

00:25:13: Dieses Bauch-Gefühl ist bei Menschen die im Journalismus arbeiten selber Fackenchecker sind glaube ich sehr ausgeprägt weil wir uns sehr stark mit diesem Thema beschäftigen.

00:25:23: Ich glaube einfach alle müssen sich damit mal beschäftigen wie dessen Formation eigentlich funktioniert und eben was ist dafür Narrative und wiederkehrende Muster gibt.

00:25:32: Und dann dieses Bauchgefühl einfach mit der Zeit entwickeln, wenn ich etwas sehe – und ich habe sofort das Gefühl, oh, da ist jetzt aber ungewöhnlich!

00:25:41: Das kennen wir ja alle, ne?

00:25:42: Wir scrollen durch unseren Feed und dann sehen wir was.

00:25:44: Und das spricht uns sofort an!

00:25:46: Wir haben sofort diesen Effekt... Oh krass ist das wirklich passiert oder wir werden sofort wütend weil etwas Schlimmes passiert sein soll.

00:25:54: Ich glaube immer wenn wir so eine Reaktion bei uns selber spüren müssen wir mal einmal kurz überlegen wodurch wird die ausgelöst?

00:26:01: also ist es jetzt die Bildsprache oder was genau ist es?

00:26:05: Ist das überhaupt plausibel dass das so passiert ist?

00:26:07: Und dann mal kurz googeln gibt es eben auch vernünftige Medienberichte darüber, berichten auch mehrere Medien darüber.

00:26:15: Also das ist immer ein schlechtes Zeichen wenn es angeblich einen Riesen-Skandalen-Breaking News-Event sein soll und es gibt aber überhaupt keine Medienberichtee drüber.

00:26:21: Das ist unplausibel.

00:26:23: Also dieses Narrativ die Medien verschweigen uns was?

00:26:25: Es ist nämlich einfach nicht wahr.

00:26:26: also wenn irgendwie etwas Außergewöhnliches passiert dann gibt's Medienberichtet.

00:26:29: darüber kann man sich sehr sicher sein!

00:26:30: Und ich glaube dafür müssen alle noch sehr viel mehr mit dem Mediensystem mit Journalismus beschäftigen dass sie das verstehen.

00:26:37: Es gibt ja tolle Initiativen wo Journalisten versuchen auch an Schulen zu gehen und zu erklären, wie sie arbeiten.

00:26:42: Und einfach transparent zu machen dass dieses Misstrauen oder diese Vorurteile gegenüber Journalismus einfach abgebaut werden.

00:26:49: weil wer sich wirklich damit beschäftigt mit Journalismus der weiß ja das es bestimmte Regeln gibt und bestimmte Logiken die da eingehalten werden und er kann dann sehr viel besser einordnen wenn er etwas im Netz sieht ob er das glauben soll oder nicht.

00:27:02: Und das sind natürlich, ist mir auch klar irgendwie ein bisschen unbefriedigende Antworten.

00:27:05: Weil es war wesentlich schöner als man einfach noch sagen konnte, mach mal eine Bilder rückwärtssuche, gib das bei Google ein und dann wirst du schon sehen ob das ein altes Bild ist oder so.

00:27:13: Die Zeiten sind ein bisschen vorbei ne?

00:27:14: Es geht vielmehr um Kontext und um Verstehen.

00:27:18: also ich glaube der Schlüssel zur Erkennung von Desinformationen sind informierte Bürgerinnen und Bürger die wirklich aktiv teilnehmen an Debatten und die deswegen auch einen Gespür dafür haben was realistisch ist.

00:27:30: Dieses Gespür, ich werde manipuliert entwickelt man nicht einfach von alleine.

00:27:34: Das geht wirklich nur indem man sich aktiv damit beschäftigt.

00:27:37: Okay also mal kurz durchatmen hinter Fragen überlegen wem könnte diese Information vielleicht auch nützen?

00:27:43: und dann vor allem aktiv weiter recherchieren Und noch mal weitere Quellen raussuchen.

00:27:47: Also du hast es selbst gesagt, das ganze Thema ist sehr polarisiert.

00:27:51: Wer fühlen polarisierte Debatten?

00:27:53: Was würdest du sagen?

00:27:54: gibt denn trotzdem Hoffnung dass unabhängiger Journalismus Vertrauen Zusammenhalt und kritische Öffentlichkeit stärken kann?

00:28:02: Ich glaube Es ist ein gutes Zeichen Dass immer mehr Medien auch in Faktenchecks quasi investieren wollen.

00:28:12: Das sie sagen.

00:28:12: wir schulen Journalistinnen und Journalisten auch gezielt in der Erkennung von Desinformationen.

00:28:18: Und eben diesen Verifikationstechniken, ich glaube das nimmt auch in der journalistischen Ausbildung immer mehr Raum ein.

00:28:23: Das ist auf jeden Fall ein sehr gutes Signal.

00:28:26: Ich glaube auch was ein hoffnungsgebender Aspekt sein könnte.

00:28:30: also wir sind ja von einer Krise in die nächste Stolpe hat die letzten Jahre.

00:28:34: Und Krisen sind aber auch immer ein Punkt an dem man sieht dass sich die Menschen den Medien zuwenden.

00:28:40: Also sie brauchen ja Informationen Und ich glaube, das ist die große Chance.

00:28:46: Also ich habe mir jetzt vor ein paar Monaten mal einen Bericht gehört von Faktencheckern aus Syrien.

00:28:51: Da war es so dass nach dem Sturz des Assad-Regimes ein riesiges Informationsvakuum entstanden ist also im Prinzip vorher eine komplett unterdrückte Medienlandschaft.

00:29:01: Es gab einfach keine freie Meinungsäußerung und es gab keinen Freien Journalismus, keine Pressefreiheit.

00:29:06: Das jetzt nach dem Regime stürzt auf einmal Dinge möglich waren aber die Menschen einfach überhaupt nicht wussten wie sie damit umgehen sollen völlig desorientiert waren, nicht wussten was sind denn die seriösen Quellen?

00:29:17: Es gab ja nie wirklich vertrauenswürdige Quellen vorher.

00:29:20: Das heißt das ganze musste wieder von Null aufgebaut werden und die Faktenchecker in Syrien haben gesehen dass es einen riesigen Run auf ihre Faktonchecks gab.

00:29:29: also die Menschen haben in dieser Desorientierung gesehen.

00:29:32: Faktschecks gibt's da, die erklären mir genau wie sie recherchiert haben, die geben ihre Quellen transparent dar.

00:29:39: Das hat funktioniert, also dann hat gesehen die Menschen wollen das sie brauchen.

00:29:42: Während der Corona-Pandemie war es ähnlich.

00:29:44: Es gibt unheimlich großes Interesse nach fundierten Informationen und Fakten wenn eben so ein Chaos um einen herum ausbricht.

00:29:50: Und dass ist die Chance.

00:29:53: Das sollten wir auf jeden Fall nicht verstreichen lassen.

00:29:55: Wir sollten auf jeden fall gucken, dass dieses Vertrauen uns da geschenkt wird auch behalten.

00:30:00: Dass wir die Menschen bei uns behalten indem wir sie ernst nehmen und ihnen transparent zeigen dass sie uns vertrauen können, weil wir eben so und so und such recherchieren.

00:30:09: Weil wir alles doppelt und dreifach gegenchecken usw.

00:30:12: Ja ich glaube das ist das wo man noch hoffen und rausschöpfen

00:30:15: kann.".

00:30:16: Und jetzt einmal raus aus der Expertinnenrolle – Wo stehen wir gerade eigentlich?

00:30:27: wenn sie dann Teenager oder Erwachsene ist, tatsächlich leben muss.

00:30:32: Es geht nicht spurlos an einem vorbei, dass man sieht, dass es gerade in der Weltpolitik nicht sehr viel Anlass zur Hoffnung gibt.

00:30:39: Das ist etwas, wo ich seit vielen Jahren nicht mehr so eine pessimistische Haltung hatte wie jetzt.

00:30:47: Ich hab das Gefühl wir stehen am schwierigen Punkt und ich würde mir wünschen ... dass es vorbeigeht, so zu sagen.

00:30:53: Dass wir hier eine Art Krise haben oder einen kalten Krieg, der dann tatsächlich am Ende sich auflöst und wir gehen wieder in eine stabilere Phase über.

00:31:02: Aber ich mache mir da schon Sorgen.

00:31:04: Und die Desinformationen und die zusätzlichen Probleme, die wir sehen eigentlich ein Symptom sind dieser größeren Krisen auf der Welt.

00:31:11: Die Desinformation steht nicht aus dem Nichts.

00:31:14: Die hat einen wunderbaren Nährboden aktuell weil alle Menschen sich Sorgen machen.

00:31:18: Und das ist jetzt keine sehr hoffnungsvolle Antwort, aber das ist das, worüber ich mir aktuell Sorgen mache und da kann am Ende nicht der Journalismus oder das Faktenchecken heilen, sondern es ist eine Aufgabe der Politik, der gesamte Gesellschaft, der ZW-Gesellschaft, dass wir noch mal die Kurve kriegen.

00:31:35: Ist uns irgendwie zusammenreißen!

00:31:37: Nicht in diesen Abgrundstolpern, den wir jetzt alle hineinstarren seit vielleicht weiß nicht... Eineinhalb Jahre, zwei Jahre ungefähr.

00:31:46: Vielen Dank, dass du uns Einblicke in deine Welt des Faktencheckings geliefert hast und dass du mit deiner Arbeit ja irgendwie auch versuchst dieses Feuer der Empörung klein zu halten und idealerweise vielleicht irgendwann auch ganz auszulöschen.

00:31:58: Vielen vielen Dank Alice!

00:31:59: Danke

00:32:15: auch!