00:00:00: Welchen Umfang das damals gehabt hat, wie hochfliegend die Pläne gewesen sind?

00:00:05: Wie kurz wir davor gewesen wären dass wir tatsächlich das russische Militär mit deutscher Hilfe modernisiert hätten.

00:00:12: Das fand ich schon erschütternd!

00:00:37: Zwischen Illusionen und Erwachen.

00:00:39: Der völkerrechtswidrige Angriff Russlands auf die Ukraine am fierundzwanzigsten Februar, zwei Tausendzweiundzwansich markiert einen tiefgreifenden Wendepunkt in der jüngeren europäischen Geschichte.

00:00:49: In der Vergangenheit setzte Deutschland stets auf Dialog und enge wirtschaftliche Verbindungen mit Vladimir Putin getragen von der Hoffnung Handelwerde-Wandel bringen.

00:00:58: Warnungen aus Osteuropa vor Nachrichtendiensten und sicherheitspolitischen Experten wurden ignoriert oder relativiert – ein schwerwiegender Fehler!

00:01:06: Welche Lehren müssen Deutschland und Europa ziehen, wenn sie künftig souveräner-und widerstandsfähiger agieren wollen?

00:01:12: Darüber spreche ich heute mit Georg Maskeloh.

00:01:15: Er ist einer der bekanntesten Investigativjournalisten Deutschlands ehemaliger Spiegel-Chefredakteur und langjähriger Leiter des Rechercheverbuns von NDR, WDR und Süddeutscher

00:01:25: Zeitung.".

00:01:25: Seine Spiegel-TV-Reportage über den Fall der Berliner Mauer wurde in das UNESCO Weltdokumentenerbe aufgenommen.

00:01:32: Gemeinsam mit seiner Partnerin, der Russland-Expertin Katja Gloga hatte in dem Buch Das Versagen die Fehlentscheidungen der deutschen Russlandpolitik analysiert.

00:01:41: Ich freue mich sehr dass Sie heute hier sind.

00:01:43: Hallo Herr Maskullo!

00:01:44: Hallo besonders schön bei Ihnen hier zu sein bei Körber.

00:01:47: Das große Versagen.

00:01:48: darum geht es in Ihrem Buch und dazu haben sicherlich viele verschiedene Ereignisse geführt Entscheidungen oder auch Nichtentscheidungen, wenn sie dennoch versuchen müssten in einem Satz zusammenzufassen was genau aus ihrer Sicht das größte Versagen war?

00:02:03: In der deutschen Russland-Politik.

00:02:05: Was wäre Ihr Antwort?

00:02:06: Dann liegt es in der Zeit nach Zeithausend vierzehn als nach der Annexion der Krim und dem Krieg in der Osteokrainer Klaas auf welchen Weg sich Vladimir Putin endgültig begeben hat und es geht nur noch um die Frage wie schlimm es eigentlich werden wird.

00:02:19: und dann unterbleibt Das, was wir in diesen Tagen so schmerzlich spüren.

00:02:23: Wir kümmern uns nicht um unsere Bundeswehr und die Resilienz unserer Gesellschaft.

00:02:28: Wir diskutieren nicht die Frage wie unsere Nachrichtendienste schlagfertiger werden könnten – all das unterbleibt!

00:02:34: Obwohl es damals klar gewesen ist, dass die Zeit der Friedfertigkeit, der Hoffnung auf Friedfertigkeiten mit Russland endgültig zum Ende gekommen

00:02:43: war.

00:02:44: Da haben Sie viele wichtige Themen angesprochen über die ich gerne heute auch noch mit Ihnen sprechen möchte.

00:02:48: wenn Bei der Krim anfangen, da geht es los und dann eskaliert das ganze zu einem Großkrieg.

00:02:54: Am April, April, die Welt steht unter Schock.

00:02:58: Gleichzeitig beschreiben sie in ihrem Buch, dass Geheimdienste diesen Krieg sehr präzise vorausgesagt haben.

00:03:06: Wie sahen diese Warnungen aus?

00:03:08: Und wurden diese ignoriert oder relativiert?

00:03:12: Sie wurden jedenfalls bis zuletzt nicht geglaubt, wenn ich sie mit auf diese kleine Zeitreise nehmen darf.

00:03:17: Im Frühjahr zwanzig erleben wir diesen ersten berühmten Osteraufmarsch an der Grenze zu Ukraine.

00:03:25: Das Ganze lässt sich friedlich beilegen und dann wiederholt es sich im Herbst.

00:03:29: Und die Amerikaner und die Briten verfügen sehr früh über Informationen und sagen dieses Mal wird es ernst!

00:03:36: Wir kennen das in allen Details und sie teilen auf eine ganz ungewöhnliche Art weil sie ihre Informationen mit den Europäern, vor allem auch mit den Deutschen.

00:03:46: Wir haben darüber auch sehr lange mit dem damaligen CIA-Chef Bill Burns sprechen können und er sagt es blieb für uns eine sehr einsame Zeit.

00:03:54: Uns ist nicht geglaubt worden und ist vorgeworfen wir würden wie Panik machen das ganze mache doch eigentlich keinen Sinn so dass sich in der Tat an dieser Stelle die Welt teilt in diejenigen die sagen Es gibt kein Zweifel das passieren wird.

00:04:10: Praktisch zuletzt daran Zweifel haben, ist für Möglichkeiten aber auch Zweifeln haben und dazu gehört der Deutsche Bundesnachrichtendienst.

00:04:17: Warum wollte man das nicht glauben?

00:04:19: Weil es eine Diskussion gab, die hieß – das mache doch eigentlich keinen Sinn.

00:04:25: Der große Krieg mache doch kein Sinn.

00:04:29: Die Kosten für Russland würden viel zu hoch sein, die Sanktionen viel zu hart und ich glaube dass das eigentlich eine Verlängerung der Fehleinschätzung der Jahre vorher gewesen ist.

00:04:43: Vladimir Putin hatte immer das größte Interesse an guten wirtschaftlichen Beziehungen vor allem Deutschland, aber es gab etwas was ihm noch wichtiger gewesen ist in all den Jahren und das war der Krieg.

00:04:54: Er hat in Kauf genommen dass das zum völligen Bruch mit dem Westen führen wird auch mit Deutschland und hat sich dennoch entschieden es zu tun aus Sicht vieler in Deutschland irrational.

00:05:05: Aus Putinsicht fürchte ich der damals letzte aus seiner Sicht absolut logische und notwendige Schritt.

00:05:12: Und wenn wir jetzt noch mal auf die Zeit vor dem Jahr, da bringen sie ja auch wichtige sogenannte Bruchpunkte in ihrem Buch zusammen.

00:05:19: Die relevant sind um das ganze Rückblicken zu verstehen wie es zu diesem großen Versagen kommen konnte.

00:05:24: Einer dieser Momente ist die jedem bekannt historische Rede im Bundestag.

00:05:28: Das war das kurz nach nine eleven.

00:05:30: Vladimir Putin hält eine Rede auf Deutsch und sagt Russland ist ein freundliches europäisches Land und das Ganze hat glaube ich so sehr für Euphorie auch geführt.

00:05:39: man dachte man hatte einen neuen Partner Die gleichen Wert, die gleichen Interessen.

00:05:43: Es geht um die Demokratisierung?

00:05:45: Was haben Sie über die Entstehung dieser Rede

00:05:47: herausgefunden?".

00:05:48: Das Vladimir Putin an dieser Stelle nichts im Zufall überlassen hat – dass er sich Unterstützung und Hilfe gesucht hat bei Klaus Mangold dem langjährigen Vorsitzenden des Ostausschusses der Wirtschaft, den er gebeten hat Gedanken wie Mangold das nennt beizusteuern.

00:06:03: zur Frage, wie der wirtschaftliche Aspekt der deutsch- russischen Beziehungen betont werden könnte.

00:06:08: und Horst Telschick, allen bekannt als einer der Verhandler der deutschen Einheit.

00:06:14: Der politische Gedanken beisteuert leicht überspitzt könnte man sagen.

00:06:18: ein bisschen haben die Deutschen sich diese Rede auch selbst geschrieben.

00:06:21: gleichzeitig will ich sagen dass der Vladimir Putin des Jahres zwei tausend eins natürlich nicht der Vladimir putin des Jahres zweitausend zwanzig oder zweitausend sechsundzwanzig ist.

00:06:30: aber interessant ist wenn man in die Akten dieses Besuches dann einsteigt man auch ein Protokoll finden kann eine Aussprache im auswertigen Ausschuss des Deutschen Bundestages, zudem der Bundestag Putin damals regelrecht verpflichtet hat.

00:06:45: Und da schlägt Putin einen ganz anderen Ton an.

00:06:47: Da ist nicht Russland friedliches europäisches Land, da ist nicht Goethe, Schiller und Kant, sondern da verbittelt er sich Kritik an der Kriegführung in Chechenien.

00:06:58: Er kritisiert schon damals die NATO und die Bestrebungen der Erweiterung.

00:07:03: Also er schafft es dann ein- und demselben Tag zwei völlig unterschiedliche Botschaften abzuliefern, eine Korrapublikum und die andere hinter verschlossenen

00:07:11: Türen.".

00:07:12: Es gab doch auch jemanden, der ihn schon relativ früh getroffen hat – das fand ich ganz spannend in ihrem Buch – was der erste Eindruck von Putin war.

00:07:20: Und er bezeichnete ihn als kalten, harten Operateur?

00:07:24: Vielleicht können Sie das nochmal richtig wiedergeben….

00:07:27: Vor kurzem verstorbenen langjährige Staatssekretär im auswärtigen Amt Klaus Schariot.

00:07:31: Damals ist er politischer Direktor des Amtes und zusammen mit Joschka Fischer ist er einer der beiden ersten Besucher bei Vladimir Putin.

00:07:41: Putin ist gerade ein Monat Präsident, er stimmt irgendwie diesem Treffen zu Und Klaus Shariot hat diese Angewohnheit dass er so eine Tietzblöcke in seiner Jackentasche hat und da hatte sich seine persönlichen Eindrücke aufgeschrieben.

00:07:53: und auf dem Rückflug, er hat uns dieses Buch gezeigt steht da harter kalt entschlossener Operateur.

00:07:58: mit dem möchte man nicht befreundet sein.

00:08:02: So wie ich sagen will es ohnehin interessante ist wenn man in diese frühe Geschichte der deutsch- russischen Beziehung eintaucht.

00:08:09: Da gibt es von Anfang an diejenigen die sagen Wir haben das größte Interesse, und zwar völlig zu Recht am bestmöglichen Beziehungen zur Russland.

00:08:17: Wir haben es größter Interesse daran zu schauen was man mit diesen neuen Präsidenten der diese besondere Beziehung zu Deutschland hat etwas möglich sein will.

00:08:25: aber es gibt auch immer die Warnungen die heißen Lass uns schauen womit wir ist da eigentlich zu tun haben.

00:08:31: Der mag einen guten Wirtschaftsbeziehung interessiert sein und er mag einen besonderen Blick auf Deutschland haben Aber dass alleine kann nicht reichen sondern wir müssen wissen, ob er ein Präsident ist der sein Land auf den Weg der Demokratie führen will.

00:08:45: Der Gewaltenteilung, der Medienfreiheit und diese Anzeichen glaube ich gibt es sehr früh dass Vladimir Putin mit all diesen Dingen nun überhaupt nichts im Sinn hatte.

00:08:56: die ersten Opfer seiner Politik sind die Russinnen und Russen die im Grunde um die Perspektive eines demokratischen Russlands betrogen

00:09:05: werden Also einen Mann mit vielen Gesichtern, der auch ein KGB-Hintergrund hat.

00:09:09: Aber eben als junger motivierter Mensch ganz stark gefeiert wurde.

00:09:13: In den Jahren des Jahrhunderts.

00:09:14: Dann in dem Jahrhunderteil war eine große Wutrede bei der Münchner Sicherheitskonferenz die eine Kampfansage war aber auch nicht so richtig Konsequenzen hatte.

00:09:21: ich finde das zieht sich so durch dass man immer wieder das Gefühl hat Das hatte keine Konse quenten Die nächste Aktion hatte auch keine Kesequencen.

00:09:27: und dann im Jahrhunde acht der NATO Gipfel So ein bisschen auch der geopolitische Wendepunkt wo man rückblickend jetzt auch sagt das war wirklich großer strategischer Fehler, dass wir Georgien und die Ukraine den weiteren NATO nicht freigemacht haben.

00:09:42: Das ist jedenfalls ein Punkt der bis heute umstritten ist und wie ich finde auch zu Recht debattiert wird.

00:09:48: Ich will daran erinnern das in der amerikanischen Regierung im Militär- und in den Geheimdiensten sehr viel Widerstand auch gegen diese Idee gegeben hat.

00:09:58: Georgien Bill Burns, ich habe mich schon erwähnt.

00:10:03: Der spätere CIA-Direktor damals amerikanischer Botschafter in Moskau sagte das ist die roteste aller roten Linien.

00:10:11: Das ist was er auf keinen Fall akzeptieren wird.

00:10:15: Ich glaube aber was man kritisieren muss ist dass die Ukraine und Georgien damals ein solches zeitlich nicht definiertes Aufnahmeversprechen bekommen Aber nur Unterstützung In all den Jahren letztlich ausbleibt.

00:10:31: Diese Frage, wie integriert man sie?

00:10:33: Wie holt man sie beispielsweise näher an die EU?

00:10:36: Wie hilft man ihnen nach dem Krieg in der Ost-Ukraine?

00:10:41: Wie helft man ihnen auch militärisch?

00:10:43: Das sind eben die Dinge, die unterbleiben und die Dinge ,die man heute kritisch anmerken

00:10:49: muss.

00:10:50: Und ist nicht auch in dieser Zeit dann ein Geheimdossier entstanden, oder war das schon davor?

00:10:55: War das schon im Jahr seven, wo der Angriff auf die Ukraine präzise vorhergesagt wurde.

00:11:01: Ja es ist ein faszinierendes Papier.

00:11:02: man sucht ja immer bei einer solchen Recherche und fragte sich wo sitzt eine Regierung eigentlich beieinander und sagt wie versuchen wir jetzt mal zu sehen womit wir's zu tun haben wie wir damit umgehen könnten?

00:11:15: wie fassen wir alle unser Wissen mal zusammen und entwickeln daraus Strategien?

00:11:19: Man findet da sehr wenig, aber man findet dieses ganz bemerkenswerte Papier des Planungsstabes des Auswärtigen Amtes.

00:11:26: Das wird den Auftrag gegeben nach Putins Wutrede auf der Münchner Sicherheitskonferenz.

00:11:31: Da ist die Beunruhigung so groß, dass man sagt wohin führt das eigentlich?

00:11:35: Und entsteht dieses Szenario Russland Partner oder Gegenmacht und wirft den Blick nach vorn fünf Jahre.

00:11:41: Und eines der Szenarien, das dann als wenig wahrscheinlich abgelegt wird, ist das imperialautoritäre Russland.

00:11:50: und würde man an der einen oder anderen Stelle jetzt mal Zeitbezüge rausnehmen.

00:11:54: Dann könnte man es heute lesen und sagen dass die Welt in der wir heute sind was die russische Aggression angeht was die Entwicklung zu einer vollen Diktatur angeht Was den engen Schulterschluss mit China angeht.

00:12:08: Also damals sind viele dieser Bruchstücke richtig gesehen und nur unglücklicherweise als nicht wahrscheinlich erachtet worden.

00:12:18: Die spannende Frage finde ich, wer eigentlich auf die Idee oder nicht auf die Idee gekommen ist eine eben solche Analyse mal vorzuschreiben und fortzusetzen nachdem man aus dem Jahr zwei Tausend vierzehn sehnen konnte das imperial autoritäre Szenario auf dem Weg war sich zu bewarten.

00:12:37: Und das hat nicht

00:12:37: stattgefunden?

00:12:38: Wir haben es jedenfalls nicht finden können.

00:12:40: Das ist absurd!

00:12:41: Dem würde ich mich anschließen und deswegen gehört zu den großen Schwächen... Ich glaube in unserer Russland-Politik, aber insgesamt in unserer Außen- und Sicherheitspolitik, dass es uns in all den Jahren an einem solchen Ort gefehlt hat.

00:12:55: Wo eben solche strategische Diskussion stattfindet.

00:12:59: Deswegen kämpfte schon Wolfgang Schäuble sehr früh für die Idee eines nationalen Sicherheitsrates.

00:13:05: Rot-Grün – und zwar die erste rot-grüne Koalition von hat bekanntlich versprochen, einen nationalen Sicherheitsrat einzusetzen.

00:13:18: Jetzt haben wir endlich einen und ich halte das für überfällig und hoffe sehr dass er zu einem wirkmächtigen und klugen Gremium ausgebaut wird weil wir eben solche strategischen Fragen lernen müssen anders zu diskutieren.

00:13:32: also es wurde einfach immer wieder auf wirtschaftliche Verflechtungen gesetzt.

00:13:36: Es war ja auch nach der Annexion der Krim der Fall mit Nord Stream II, man hat immer wieder versucht zu deeskalieren.

00:13:42: Man wollte die große Eskalation verhindern und genau dazu ist es dann aber am Ende gekommen.

00:13:47: Ihr Buch endet am vierzwanzigsten zweiten mit dem finalen Versagen.

00:13:51: Haben Sie mit diesem endgültigen Bruch Russlands damals gerechnet?

00:13:56: Ich besuche genauso wie meine Frau seit über zwanzig Jahre die Münchner Sicherheitskonferenz.

00:14:03: Deswegen habe ich so eine Erinnerung an diese Tage vorher an dieses fiebrige Wochenende, in denen in allen Diskussionen und auf allen Gängen die Frage diskutiert wird.

00:14:17: Kommt es oder kommt das nicht?

00:14:20: Ich war davon überzeugt genau wie meine Frau dass es kommen würde.

00:14:24: ich habe bis zum letzten eine Unsicherheit gehabt ob es sich um einen solchen großen Einmarsch handeln würde.

00:14:32: vergessen wir nicht Die russische Armee stand nach bevor sie zurückgedrängt worden ist, ja kurz vor Kiev.

00:14:39: in den ersten Tagen heißen die Diskussionen in diesem Land.

00:14:44: Wann muss Zelensgesicht mit seiner Regierung ins Ausland absetzen?

00:14:48: Wird es zu einer Exilregierung kommen kann es sein das vielleicht zumindest der Westen der Ukraine nicht besetzt wird Das sind die Szenarien gewesen und dass er sich entscheiden würde Mit dem größtmögliche Einsatz größtmöglichen brutalen Krieg zu beginnen.

00:15:07: Da habe ich bis zuletzt ein Fragezeichen

00:15:09: gehabt.".

00:15:32: Schließen Sie sich dem an?

00:15:33: Ich

00:15:34: finde diese Frage so schwer zu beantworten, weil wir halt aus Russland inzwischen so wenig wissen.

00:15:43: Wir können meine Frau und ich nicht mehr fahren.

00:15:48: Die Freundinnen und Freunde die Bekannten, die wir noch haben kann man im Grunde gar nicht kontaktieren.

00:15:56: Weil welchem Risiko setzt man sie In diesem Fall aus.

00:16:00: Das heißt, wir wissen dass es vergleichsweise angeblich hohe Zustimmungswerte für den Krieg gibt.

00:16:07: Wir wissen aber auch das so viele mutige Russinnen und Russen und zwei Millionen von ihnen das Land verlassen haben, im Exilleben Widerstand leisten.

00:16:18: Deswegen tue ich mich sehr schwer die Frage zu beantworten ist es jetzt eigentlich Putins Krieg oder ist es ein Krieg Russlands?

00:16:26: Ich fürchte dass Putin erstaunlich viel Unterstützung im russischen Machtapparat und auch in Teilen der Bevölkerung besitzt.

00:16:36: Kein Wunder, wenn man jede Form von unabhängiger Berichterstattung von Opposition systematisch ausgeschaltet hat.

00:16:46: Insofern würde meine Antwort ausfallen.

00:16:50: er hat mehr Unterstützung als ich es mir wünschen würde.

00:16:55: aber wir sollten nie übersehen dass es sehr viele Russinnen und Russen gibt die diesen Krieg überaus skeptisch gegenüberstehen und ebenfalls sehr viele, die gegen Putdienst brutales Regime schon vor Jahrzehnteinzwanzig angekämpft haben.

00:17:11: Und manche von ihnen dies mit ihrem Leben bezahlt haben.

00:17:14: Gibt es denn Dinge, die Sie als Investigativjournalist im Laufe der Recherche für dieses Buch?

00:17:21: Erschüttert hat, Sie haben ja Einblick in unheimlich viele sensible Akten gesehen.

00:17:25: Sie haben sehr viel Wichtiges herausgefunden.

00:17:28: Gab es da einen Moment wo sie dennoch persönlich überrascht waren oder erschüttert?

00:17:32: Ja, es gab schon so manche Momente die ich mir so nicht hatte vorstellen können.

00:17:39: wir erkannten aus früher Berichterstattung in den Umrissen diese berühmte Idee der deutsch- russischen Modernisierungspartnerschaft im Bereich des Militärs Welchen Umfang das damals gehabt hat?

00:17:53: Wie hochfliegend die Pläne gewesen sind, wie kurz wir davor gewesen wären dass wir tatsächlich das russische Militär mit deutscher Hilfe modernisiert hätten.

00:18:03: Das fand ich schon erschütternd und vielleicht war einer der interessantesten Momente in der Recherche.

00:18:10: sie sagen für euch zu Recht das Buch endet eigentlich am fierundzwanzigsten Februar.

00:18:14: trotzdem springen wir an der einen oder anderen Stelle dann doch ein Stück weiter nach vorne So wie einmal in den September.

00:18:23: Wir erinnern uns, der erste Winter steht vor der Tür.

00:18:25: es geht um die Frage bleiben die Heizung kalt?

00:18:28: müssen die Fabriken ausgeschaltet werden?

00:18:30: das Gas fließt praktisch nicht mehr.

00:18:32: wir sind sechs Monate nach Kriegsbegehen.

00:18:34: wir sind nach Butcher und Vladimir Putin lässt dem damaligen Kanzler Olaf Scholz an Papier überbringen zu einigen Fragen der europäischen Energieversorgung.

00:18:43: Und er sagt ich hätte da eine Idee Wie wir alle eure Probleme lösen können.

00:18:47: Da gibt es doch diese Pipeline Nord Stream II.

00:18:50: Lass uns doch die jetzt endlich mal ans Netz gehen lassen, dann sind alle Probleme

00:18:55: gelöst.".

00:18:56: Und Scholz hat uns gesagt, Putin hatte in diesem September-Zweißen-Zwanzig immer noch nicht verstanden dass es mit Deutschland nicht so weitergehen würde und könnte wer es gewohnt gewesen ist.

00:19:09: Und ich habe mich allerdings gefragt, was bringt eigentlich Vladimir Putin im September.

00:19:16: Das ist mit den Deutschen nachdem sie sich jetzt groß aufgeregt haben vielleicht dann doch genauso weitergeht wie es immer weitergegangen ist.

00:19:26: egal was er tut.

00:19:27: die guten Geschäfte vor allem die guten Gasgeschäfte bleiben davon unberührt.

00:19:32: ein bemerkenswerter Vorgang

00:19:34: Wahnsinnig spannend und klingt fast auch provokant das wenige Monate danach zu verfassen.

00:19:40: Wenn wir jetzt mal die Zeit nach ihrem Buch betrachten, was wäre denn jetzt die zentrale Lehre aus der gescheiterten Russland-Politik und was müssen vor allem Europa und Deutschland daraus lernen?

00:19:52: Und wie müssen wir uns jetzt aufstellen?

00:19:53: Sie haben vorhin schon die Friedensdividente, glaube ich erwähnt.

00:19:56: Wir haben jetzt einiges zurückzuzahlen.

00:19:58: Was macht das auch mit unserer Gesellschaft?

00:20:02: kann es gar nicht anders sagen.

00:20:04: Im Journalismus muss man sich vor Übertreibung und Superlatives schon schützen, weil sie nutzen sich so schnell ab.

00:20:10: Aber es ist schon ein großer Sturm der jetzt heraufgezogen ist.

00:20:17: Russland haben wir bereits diskutiert.

00:20:20: alle die uns hier zuhören kennen das Verhalten der Trump-Regierung.

00:20:27: Wir sind tatsächlich auf der Reise in ein kaltes, an Machtinteressen und Großmächteninteressen orientierte Welt in der vor allem wir Europäer und wir Deutsche besonders viel zu verlieren haben.

00:20:46: Und wir müssen jetzt so traurig das ist sehr schnell lernen dass Europa auf eine ganz andere Art und Weise zusammenstehen muss etwas, was in jeder Feierstunde beschworen wird und trotzdem wenn es um Bereiche nationaler Sicherheit geht seit Jahrzehnten keinen ausreichenden Fortschritt kennt.

00:21:08: Und das gilt genauso für uns Deutsche.

00:21:10: Wir haben viel nachzuholen ein Stück selbständiger zu werden in militärischen Fragen In Nachrichtendienstlichen Fragen In Fragen wie wir unsere nationalen Interessen vertreten und dabei gleichzeitig zu schauen dass wir für die Ukraine zumindest das Schlimmste verhindern und versuchen auf diese Verhandlungen so viel Einfluss zu nehmen.

00:21:37: Das ist nicht ein absolut ungerechter Siegfrieden werden wird, ich fürchte, dass das Ergebnis für die Ukrainer auch so noch bitter genug sein wird aber das muss deutsche und europäische Anstrengung sein.

00:21:52: Und dann will ich nur einen Punkt hinzufügen, weil Sie fragen was macht das auch hier mit der Gesellschaft.

00:21:58: Auch wenn hoffentlich bald die Waffen schweigen wird ja eine große Aufgabe bleiben und die wird heißen wer hilft diesem Land dass so schrecklich geblutet hat so geschunden so zerstört ist?

00:22:11: Dann werden sich die Augen in Europa vor allem auf Deutschland richten Und es wird heißen für einen relativ langen Zeitraum dann doch erhebliche finanzielle Mittel zu mobilisieren, um die Ukraine zu unterstützen.

00:22:24: Das wird nur gelingen wenn es dafür stabile politische Mehrheiten gibt und ein weitreichenden gesellschaftlichen Konsens – ich glaube für den muss man werben und für den müssen wir kämpfen!

00:22:37: Wir haben die Zeitenwände jetzt erlebt und Sondervermögen wurde auch gerade zum Unwort des Jahres gekürt.

00:22:43: Zu Recht!

00:22:43: Die Annahmen der Friedensdividende sind einfach jetzt hinfällig, also müssen wir einfach auch einen mentalen Schiff von Handel durch Wandel oder nie wieder Krieg hin zu dem Thema Sicherheit als Voraussetzung vielleicht für Frieden schaffen?

00:22:59: Diese Diskussion beginnen immer mit Sprache.

00:23:02: ich finde nichts falsch an Nie Wieder Krieg.

00:23:05: Wenn es ein Volk gibt, das sich wahrscheinlich nie wieder Krieg wünscht und im wahrsten Sinne des Wortes Kriegsmüde ist.

00:23:12: Dann ist es die Ukraine.

00:23:14: und dass aus jedem guten Grund verteidigungsbereit zu sein.

00:23:19: Zu akzeptieren, dass wir in einer Welt leben, in der Rüstung eine Notwendigkeit geworden ist.

00:23:28: Und wenn man sich die enormen Zahlen anschaut an Ressourcen, an Geld, was da reinfließt kann man nur sagen erschrecklich darüber so sprechen zu müssen.

00:23:38: Weil es wahrlich andere Probleme in der Welt gibt und die Tatsache, dass wir so eine Rückkehr dunkelzer Zeiten des kalten Krieges erleben empfinde ich persönlich als außerordentlich deprimierend.

00:23:50: aber Ich glaube das ist kein Weg daran vorbeiführen wird das zu tun.

00:23:56: Wir sollten nicht kann es nur wiederholen.

00:23:57: Ich finde wir sollten vorsichtig in der Sprache sein.

00:24:02: Wir sollten Respekt mit all denjenigen haben, denen eine solche Entwicklung auch Angst macht die Sorgen haben, die das ablehnen.

00:24:13: so für diese Mehrheiten muss man werben.

00:24:16: aber ich glaube man muss mit der gleichen Härte denjenigen entgegentreten die glauben dass man mit diesem Russland jetzt wieder einen friedfertigen Ausgleich finden könnte, wenn man nur auf die russischen Forderungen eingehen würde.

00:24:33: Dass das eine Illusion ist!

00:24:34: Ich fürchte dass Vladimir Putin bewiesen hat, dass er letztlich nur durch Stärke abzuschrecken ist.

00:24:41: Schrecklich genug aber ich fürchte es bleibt richtig.

00:24:44: und müssten wir daraus jetzt nicht auch lernen was den Umgang mit Menschen wie Trump angeht?

00:24:51: Wenn wir über die Zukunft der NATO sprechen, wenn wir nach Grünland schauen und diese Zurückhaltung, die man ja immer noch erlebt.

00:24:57: Und dieses Devote ja auch, dieses Devoter auftreten wäre es nicht an der Zeit da dann vielleicht auch mal eine andere Strategie zu fahren?

00:25:04: Dialog ist wichtig.

00:25:05: Ja

00:25:06: Seße ihnen jetzt ein Mitglied der Bundesregierung entgegen und würde ehrlich antworten Dann würden sie sagen Ja natürlich Wir sind auf eine Art und Weise verstört, empört und beunruhigt über amerikanisches Vorgehen.

00:25:23: Dass das kaum irgendwie noch zu steigern ist.

00:25:25: aber ich glaube aus deutscher Regierungssicht heißt die Aufgabe jetzt die Amerikaner nicht vollständig zu verlieren weil der Zeitraum den wir benötigen werden dass nachzuholen was wir so viele Jahre versäumt haben.

00:25:39: Die Geschwindigkeit in der das alles geschieht ist so groß, dass eine europäische deutsche Antwort im Grunde bedeuten muss.

00:25:49: Lass uns einen Zeitraum versuchen zu überbrücken und gleichzeitig schnell so verteidigungsbereit zu werden wie möglich.

00:25:57: Ob das gelingt wird zum Beispiel ganz wesentlich von solchen Fragen wie Grönland abhängen weil es auch Momente geben kann in denen der amerikanisch imperiale Ansatz der immer deutlicher an solchen Stellen zu Tage tritt.

00:26:14: Eine solche Provokation für Europa, für Deutschland ist, dass man es auch gar nicht mehr wird schönregen

00:26:23: können.

00:26:24: Beobachten Sie dennoch Entwicklungen die Ihnen Hoffnung machen das Europa stärker oder souveräner aus den aktuellen Entwicklungen hervorgehen kann?

00:26:32: Dass wir demokratische Werte verteidigen können.

00:26:35: Ich hoffe es jedenfalls sehr und bin was den europäischen Prozess angeht, leider durch Jahrzehnte lange Beobachtung dann doch skeptisch geworden.

00:26:51: Ich fürchte dass manches nur gelingen wird wenn ein kleiner Kreis europäischer Länder sich entscheidet voranzugehen und ich werde es vor allem in dem Moment glauben und mich freuen wo ich sehe das ein echter harter Schritt gemacht wird, ein europäisches diplomatisches Auftreten das tatsächlich heißt dass auch diplomatischer Einfluss an einer Stelle gebündelt wird.

00:27:19: Etwas was wir in Wahrheit nie erreicht haben Eine weiterreichende Integration der Armeen und auch gemeinsame Waffensysteme.

00:27:28: Ich habe mich immer gefragt, wieso die angelsächsische Welt mit dem sogenannten Five Eyes verbunden ist geschafft hat ein mächtiges Nachrichtendienstliches Netzwerk zu schaffen wir aber kein Equivalent dafür in Europa haben.

00:27:43: viele gute Ideen liegen seit langer Zeit auf den Tisch.

00:27:46: Und wann eigentlich wenn nicht jetzt?

00:27:48: Und jetzt einmal raus aus der Expertenrolle.

00:27:51: Wo stehen wir gerade eigentlich?

00:27:53: In einer beunruhigen, kalten Welt in der sich Dinge inzwischen mit einer Geschwindigkeit vollziehen die ich mir so nicht hätte vorstellen können.

00:28:06: Wir kommen ja aus so einer Zeit wo wir uns schon daran haben gewöhnen müssen das Krisen sich überhaupt nicht mehr abwechseln sondern dass sie sich eigentlich überlappen.

00:28:15: Aber das, was im Moment geschieht ist schon präzidentslos.

00:28:20: Und wie können Sie mir trotzdem Hoffnung machen wenn ich Sie darum bitte?

00:28:23: Das ist ja ein schmaler Grad in unserem Beruf weil wir weder dafür da sind Hoffnung zu machen noch in irgendeiner Art und Weise Panik zu schüren sondern... Wir haben schon genug damit zu tun, die Ereignisse so wie sie sind zu beschreiben und zu analysieren.

00:28:42: Damit all diejenigen, die das wollen, damit Schritt halten können und daraus die Konsequenzen für sich irgendwie ableiten können.

00:28:51: Wenn ich aus etwas Kraft schöpfe dann ist es dass ich daran glaube, dass hier schwieriger die Zeiten werden Die Antwort darauf im Grunde nur sein kann, dass man dann versuchen muss das Beste zu geben jede und jeder.

00:29:07: für sich und darauf zu hoffen und nie zu vergessen, dass Dinge sich auch zum Besseren wenden können.

00:29:13: Als meine Frau und ich uns auf diese Reise begeben haben dieses Buch es war für uns so ein ganz wesentlicher Antrieb auch das ziemlich am Anfang unseres journalistischen Lebens wir das Glück gehabt haben aus der ersten Reihe sehen zu können wie der kalte Krieg sein Ende gefunden hat.

00:29:30: Ich als Korrespondent in der untergehenden DDR habe meine Frau Wer hätte das für möglich gehalten bis zu dem Moment, wo es irgendwie geschehen ist?

00:29:42: Es gibt keine gerade Linie.

00:29:45: Das Dinge nur noch immer schlimmer, immer entsetzlicher werden können sondern man darf die Hoffnung darauf dass Verbesserung möglich ist auf keinen Fall aufgeben und darüber den Kopf nicht verlieren

00:29:59: Und weiterhin miteinander reden, was auch sehr wichtig

00:30:01: ist.

00:30:02: Absolut!

00:30:02: In diesem Sinne ganz herzlichen Dank dass Sie heute bei uns waren und ich kann nur empfehlen das Buch zu lesen.

00:30:08: Ich fand es unheimlich spannend, ich habe sehr viel gelernt.

00:30:10: Das versagen eine investigative Geschichte der deutschen Russland-Politik.

00:30:14: Vielen dank Georg Masculu.

00:30:15: Es war eine Freude.

00:30:16: vielen Dank

00:30:23: Gesellschaft besser machen.

00:30:24: Eine Podcastproduktion der Körberstiftung.

00:30:27: Projektleitung Amira Naumann Moderation & Redaktion Muster Scherzar.