00:00:00: dass Chauvinismus nicht nur Frauen betrifft und nicht nur Frau gefährdet, sondern das von den Auswirkungen chauvinistischer Politik eben auch Männer getroffen sind.

00:00:12: Wie können wir Polarisierung begegnen?

00:00:15: Und Europa stärken!

00:00:16: Hi ich bin Muster Scherzader und das ist Gesellschaft besser machen.

00:00:20: ein Podcast der Körberstiftung.

00:00:22: hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen die genau diese Fragen bewegen.

00:00:31: Es war einmal ein Soldat, der lebte im frühen neunzehnten Jahrhundert in Frankreich und hieß Nicolas Chauvin.

00:00:38: Er war so extrem loyal gegenüber Napoleon und besessen vom Gedanken der französischen Überlegenheit das sein Name zum Begriff wurde – Schuwinismus!

00:00:47: Ob es sich jetzt bei der Herkunft des Begriffs um einen Märchen handelt oder nicht lässt sich nicht zweifelsfrei beantworten, feststeht, Schuvinismus beschreibt den Glauben an die eigene Höherwertigkeit und das Recht, sich über andere zu erheben.

00:01:01: Land ist diese Weltanschauung für viele ein Relikt der Vergangenheit, doch für Vladimir Putin ist sie das Fundament seiner Macht.

00:01:08: Darüber schreibt Sabine Fischer in ihrem Buch die chauvinistische Bedrohung Russlands Kriege und Europas antworten.

00:01:15: Sie ist eine der profiliertesten aus Europa-Expertinnen Deutschlands, für die Stiftung Wissenschaft und Politik im Berlin tätig.

00:01:22: Während wir in der Folge vom dritten März also mit Georg Masculow über Fehler der deutschen Russlandpolitik gesprochen haben, werfen wir heute einen Blick ins Innere des russischen Systems und fragen vor allem nach den gesellschaftlichen Lehren für die europäische Resilienz – ich freue mich sehr auf das heutige Gespräch!

00:01:38: Herzlich willkommen Frau Fischer.

00:01:39: Ich freue mich sehr über die Einladung.

00:01:40: Vielen Dank!

00:01:41: Sie

00:01:41: haben ja selbst viele Jahre in Russland gelebt und gearbeitet, kennen sowohl das Land als auch die Menschen dort wenn sie an diese Zeit zurückdenken.

00:01:49: Wie haben Sie das Land damals erlebt?

00:01:51: Und was hat sie besonders geprägt?

00:01:54: Also ich bin das erste Mal nach Russland gegangen zum Studium.

00:01:58: Das war Anfang twohneinzehnundzwanzig also sozusagen wenige Wochen nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion.

00:02:08: Ich hatte angefangen, Russisch zu lernen.

00:02:11: Zu studieren als junger Mensch die ich im Saarland aufgewachsen war sehr weit weg von allen Entwicklungen in der DDR.

00:02:19: Wir hatten noch keine Verwandtschaften in der DDR ganz zu schweigen von anderen Ländern des Ostblocks oder der Sowjetunion und dann eben Russland selbst.

00:02:27: Und letztendlich bin ich eingestiegen als wie immer sage Kind der deutschen Gorbimanie.

00:02:33: Ja, ich war fasziniert von diesen Entwicklungen.

00:02:35: Ich habe das Ende des Kalten Krieges den Fall der Mauer die deutsche Einigung als etwas Extrempositives erlebt und ich wollte einfach...ich hab nichts verstanden und wusste nix drüber und ich wollt da einfach darüber lernen.

00:02:51: Mit dieser Einstellung kam ich dann eben Anfang two-neunzig in St.

00:02:56: Petersburg an, also nicht in Moskau, sondern das erste Mal tatsächlich in St.-Petersburg und kam rein in diese unwahrscheinlich chaotische Transformationssituation, also kurz nach Zusammenbruch des Weltunion in ein weitgehend verarmtes Land, indem die Menschen durch diese Transformationssituation einerseits Einen Freiheitsschub erlebten andererseits, aber eben auch in der überwältigenen Mehrheit einen krassen sozialen und wirtschaftlichen Abstieg.

00:03:29: Und ja wie habe ich das erlebt?

00:03:31: Ich meine für mich war es in vielerlei Hinsicht wie jeder Auslandsaufenthalt bei jungen Menschen eine wahnsinnige Horizont-Erweiterung.

00:03:40: Das war auch ne große Befreiung und gleichzeitig natürlich ein tiefer Einblick in eine Situation, die überhaupt nicht so eindeutig war wie sie in Deutschland wahrgenommen wurde.

00:03:55: Das hat sich ja lange gehalten dieser Mythos vom demokratischen Aufbruch der einfach nur positiv war.

00:04:00: in den neunziger Jahren und ich denke bis heute... hat man in Deutschland, auch von den Gorbatschow-Jahren in der Sowjetunion ein sehr anderes Bild als die Menschen in Russland.

00:04:11: Ich will jetzt nicht darüber diskutieren welches Bild richtig ist aber das habe ich von Anfang an mitbekommen und dann habe ich einfach durch das Studium, durch die Promotion und dann eben auch in meiner beruflichen Arbeit mich weiter intensiv mit dem Land beschäftigt Dann im Laufe meiner beruflichen Entwicklung einfach gelernt, das Land aus unterschiedlichen Perspektiven zu sehen.

00:04:33: Indem ich auch sehr viel dann mit zum Beispiel Kolleginnen und Kollegen aus Mittelost Europa gearbeitet habe.

00:04:42: Auch angefangen habe mich mit den anderen Nachfolgestarten der Sowjetunion intensiv zu beschäftigen also Belarus Ukraine alles in den Nullerjahren Südkorkosus vor allen Dingen Georgien.

00:04:52: Und also ich habe mich dann von der deutschen Perspektive schon ziemlich weit weg bewegt und hab gelernt, das Land immer kritischer zu sehen.

00:05:00: Es gab für mich keinen drastischen Wendepunkt, von dem an nicht verstanden habe dass da was schiefläuft sondern einfach eine langsame Verschiebung der Perspektiven und Erkenntnis ist, dass sich Dinge entwickeln die am Ende sehr gefährlich werden können.

00:05:16: aber das war mein Einstieg Und dann habe ich noch mal länger da gelebt, von zwei tausend neunzehn bis einundzwanzig und habe zivilgesellschaftliche Arbeit gemacht.

00:05:25: Also ich habe gemeinsam mit einem Team für die Europäische Union die sogenannte Public Diplomese also Gesellschaftsdiplomatie umgesetzt.

00:05:33: ist etwas was man sich heute kaum noch vorstellen kann.

00:05:35: ja so unser Projekt endete einen Jahr vor Beginn der russischen Vollinvasion in der Ukraine und wir konnten wirklich noch sehr viele Dinge tun die man sich heute wirklich nicht mehr vorstellen kann.

00:05:46: Und auch das war eine sehr intensive Zeit in einer politischen Situation, die schon sehr autokratisch war und wo es aber immer noch Spielräume gab um zivilgesellschaftlich zu arbeiten.

00:05:58: Spielräumen, die dann im Laufe des Jahres einundzwanzig und vor allen Dingen ab Februar zwanzig mit einem Schlag alle ausgelöscht worden sind.

00:06:06: Auch das ist natürlich ein sehr starker Eindruck.

00:06:08: Ja spannend!

00:06:09: Das heißt, dass war eher dieses deutsche Narrativ von Aufbruch demokratischen Euphorie, die sie dann aber relativ schnell vor Ort offenbar als gar nicht realistisch wahrgenommen haben.

00:06:20: Nee das ist schon wieder zu eindeutig ich würde es so nicht formulieren.

00:06:24: ja Ich habe damals Als Anfang zwanzigjährige zum Beispiel viele Menschen in meinem Alter kennengelernt Die diese Freiheit auch für sich genutzt haben.

00:06:36: also eine meiner engsten Freundinnen damals zum beispiel is Wir haben uns kennengelernt, als ich nach Petersburg kam.

00:06:44: Und dann hat sie einen Stipendium bekommen und ist ins westliche Ausland gegangen.

00:06:50: Das war für Sie ein totaler Befreiungsschlag!

00:06:53: Ich kenne viele andere, die Ähnliches getan haben... ...die diesen Freiheitsraum, der sich da geöffnet hat, auch für sich genutzt haben und nutzen konnten.

00:07:03: Nicht selbstverständlich, dass man das konnte, aber es gab Menschen, die das auch getan haben.

00:07:10: Da würde ich sagen, und das ist mir dann auch im Laufe der Jahre danach immer wieder bestätigt worden in meinen vielen Gesprächen mit diesen Menschen.

00:07:19: Mit anderen Menschen die hätten niemals zurück gewollt.

00:07:22: Und trotzdem war es einfach eine sehr schwierige Transformationssituation.

00:07:31: Das ist unglaublich komplex und nur außenreich und entzieht sich klaren Einschätzungen.

00:07:39: Und seit sie das erste Mal dort war, hat sich ja unheimlich viel getan.

00:07:43: Wie Sie gerade schon gesagt haben ist ein sehr langer Transformationsprozess der sich nicht pauschal erklären und beschreiben lässt.

00:07:50: Und Sie haben jetzt dieses Buch geschrieben und nutzen dafür einen Begriff wo ich sagen würde, da hat man in klassischen geopolitischen Analysen noch nicht so oft gehört und sprechen von einer chauvinistischen Bedrohung.

00:08:02: Was genau meinen Sie mit dem Begriff?

00:08:05: reicht das Wort Nationalismus an dieser Stelle nicht aus.

00:08:08: Also erst mal habe ich mich gerade sehr gefreut, dass Sie mit der Begriffsgeschichte eigentlich den

00:08:11: sind?

00:08:14: Den vermeintlichen Soldaten Nicola.

00:08:15: Ja genau, Nicola Chauang!

00:08:20: Das finde ich toll weil ich mich eben als ich dann entschieden habe, mich mit diesem Begriff näher zu beschäftigen, hab' ich mich natürlich auch mit der begriffes Geschichte erstmal auseinander gesetzt und fand es einfach total

00:08:31: spannend.

00:08:32: Total ja, finde ich auch.

00:08:34: Und das finde ich toll, dass Sie es als Einstieg gewählt haben.

00:08:39: Warum reicht Nationalismus nicht mehr aus?

00:08:41: Also der Begriff Chauvinismus, ich habe den intuitiv gewählt.

00:08:47: Ich bin eine Frau, eine weibliche Expertin die sich eben mit Außen- und Sicherheitspolitik und internationalen Fragen beschäftigt mit besonderem Blick auf Europa und ich bin jahrzehntelang in dieses Land gereist hab dort endlos viele Interviews geführt, Begegnungen gehabt an Konferenzen teilgenommen und je politischer das wurde und je stärker es ist um internationale Sicherheitsfragen ging, desto Männer dominierter war das Milieu und insgesamt ist die politische Sphäre in Russland eben extrem Männer dominiert.

00:09:20: Feminismus ist ein Schimpfwort ja es war immer schon sehr antifeministisches Milieu Und das macht natürlich was mit einer wenn man als Frau dort unterwegs ist.

00:09:30: Und irgendwie habe ich mich dann immer wieder dabei ertappt, wie ich mir gesagt hab.

00:09:34: Na ja, ich fahre jetzt mal wieder nach Chauville-Land und guck, wie die Lage da is'.

00:09:37: Und irgendwann fiel mir das selbst auf!

00:09:40: Dann hab' ich eben angefangen mit dem Begriff zu beschäftigen.

00:09:43: Was für mich gut an den Begriff ist, dass er mehr erlaubt hat mehrere Elemente zusammenzubringen, die ich für die politische und gesellschaftliche Entwicklung in Russland als Schlüsselelemente sehe erklären, wie es dazu kommen konnte.

00:10:00: Dass sich in Russland diese Diktatur entwickelt hat, die diese extrem aggressive Außenpolitik macht, die in den Krieg gegen die Ukraine geführt hat erst im Jahr zwei Tausend vierzehn und dann eben zweitausend zwanzig in Form des großen Krieges.

00:10:14: Und diese Elemente sind in der frühen, also sind in dieser wahrscheinlich fiktiven Figur des Nicolas Chauvin schon angelegt?

00:10:21: Das ist einmal der Nationalismus beziehungsweise Imperialismus und das ist zum anderen der Sexismus.

00:10:29: Also auch diese Figur des Nicolas Chauvin ist in den frühen Beschreibungen eben schon ein ziemlich gruder Mancho, also beides ist angelegt und es sind beides Dinge die ich über Jahrzehnte hinweg beobachtet habe.

00:10:40: und das dritte Element dass ich dann konzeptionell unter dem Begriff chauvinismus fasse ist Autokratie und der Begriff erlaubt mir wie gesagt diese Elemente zusammenzubringen zu zeigen wie sie sich gegenseitig bedingen.

00:10:53: Also wenn Sie sich Nationalismus und Imperialismus einerseits anschauen, Sexismus auf der anderen Seite.

00:10:58: Sie haben vorhin die neutrale Definition von Chauvinismus zitiert also dieses Überlegenheitsgefühl das einhergeht mit Erniedrigung der Andersartigen und einer aggressiven Dominanz, aggressiven Dominanzverhalten dann sehen sie dass diese beiden Elemente extrem hierarchisch strukturiert sind und Autokratie automatisch bedingen und ermöglichen.

00:11:24: Also Nationalismus, Imperialismus, Sexismus, Autokratie... Und der zweite Aspekt, der da wichtig war weil ich eben Kriege erklären wollte diese wahnsinnige Gewalt ist dass alle drei Elemente des Chauvinismus extrem gewaltträchtig sind.

00:11:45: Das ist das Chauvynismus Konzept, dass ich dann eben unter Heranziehung unterschiedlicher Theoriestränge aus den Sozialwissenschaften entwickelt habe, um im Buch die innenpolitischen Entwicklungen in Russland ab dem Ende der Sowjetunion und eben auch die außenpolitische Entwicklung, die in den Krieg geführt hat zu erklären über diese verschiedenen Gewaltniveaus, die wir haben auf privater gesellschaftlicher nationaler und eben internationaler Ebene.

00:12:15: Ja so kam das Konzept zustande Und

00:12:18: das alles dient ja auch letztlich dem Machterhalt.

00:12:22: Im großen Kontext haben Sie es gerade schon beschrieben, was im Jahr zwanzig passiert ist.

00:12:26: aber wie helfen diese Elemente die sie gerade beschrieben haben?

00:12:29: Auch dem Kreml konkret im Alltag und beispielsweise auch in der Propaganda die eigene Herrschaft zu festigen und vor allem auch die russischen Menschen gegen die vermeintlich anderen aufzuhetzen.

00:12:43: Für mich ist Journalismus ein analytisches Konzept, um diese verschiedenen Elemente zu erklären.

00:12:48: Ich gehe jetzt ein bisschen davon weg und schaue nochmal auf das Regime.

00:12:52: also sie haben in den sechsundzwanzig Jahren die Vladimir Putin mittlerweile an der Macht ist hat dieses Regimen natürlich eine dynamische Entwicklung durchlaufen und autokratische Elemente und auch Aggressionen waren von Anfang an angelegt.

00:13:08: ja es wird auch häufig In Deutschland vergessen, dass Putin mit dem Beginn des Zweiten Chechenienkriegs an die Macht gekommen ist.

00:13:19: Und das dieser Chechenian Krieg und seine innenpolitische Instrumentalisierung auf die Präsidentschaftswahl, die ihn dann in den Kreml befand hat, halt im Frühjahr zweitausenden großen Einfluss hatte – und es gibt ja auch den nicht unbegründeten Vernacht, das nachgeholfen worden ist um diesen Krieg beginnen zu können.

00:13:38: Also diese Elemente waren alle da Und haben sich schon in den Nullerjahren entwickelt, aber es gab dann so eine Reihe von Beschleunigungspunkten.

00:13:53: In den ersten anderthalb Jahrzehnten.

00:13:55: der größte Beschleumigungspunkt war die Innenpolitische Krise-Zweißen-Eilf zwölf als das im Zusammenhang mit den Staatsduma-Wahlen und dem Präsidentschaftswahlen und der Rückkehrputinsinn in Kreml zu Massendemonstrationen kam und das Regime deutlich verstärkten Repressionen reagiert hat.

00:14:15: Und an dem Punkt gab es so eine Art ideologischen Wechsel, weil das Regime auch, also die ökonomische Situation sich verändert hatte, hat das Regim diese sogenannten traditionellen Werte den Nationalismus, Imperialismus, den extrem starken Rückbezug auf den Sieg im Zweiten Weltkrieg, in der russischen Diktion den großen vaterländischen Krieg und die zunehmende Gegnerschaft mit dem Westen ganz stark in den Vordergrund geschoben.

00:14:45: Und das entwickelte sich dann immer weiter, und immer weiter bis zum Jahr- und Jahrzehnte dieser Höhepunkt erreicht wurde.

00:14:53: Das ist sozusagen die propagandistische Seite.

00:14:56: Und da spielt Chauvinismus natürlich eine große Rolle – also in diesen traditionellen Werten ist Chauvinessmos schon mit eingelagert.

00:15:02: Sexismus, Antifeminismus, Anti-, LGBTQ-Haltungen und so weiter, traditionelle Rollenverteilung zwischen Mann und Frau, Familie.

00:15:13: Aber es gab immer Entwicklungen auf der gesellschaftlichen Ebene, auf die das Regime mit Repression reagiert hat.

00:15:21: Also es gibt immer diese beiden kommunizierenden Röhren.

00:15:24: Zwischen einerseits sind immer autokratischeren Regimen, dass durch Propaganda die eigene Bevölkerung Indoktriniert und damit auch gar nicht wenig erfolgreich ist.

00:15:34: Aber es gab immer einen Anteil von gesellschaftlich aktiven, auch unzufriedenen Menschen, mehrere Generationen junger Menschen die dann versucht haben zu protestieren und das Regime hat halt immer mit wachsende Repression reagiert.

00:15:50: also das sind die beiden Elemente die sich innenpolitisch gegenseitig bedingt haben.

00:15:55: Und auch hier, mit Beginn der Vollinvasion in den Jahr-Zwischen, findet dann eben der Wechsel in die Diktatur statt.

00:16:03: Nach dem Vierundzwanzigsten Februar-Zweinzwanziger gab es ja im ganzen Land wirklich eine entstehende Antikriegsbewegung, die von einem Moment auf den anderen niedergeweizt worden ist und Russland in diesen diktatorischen Zustand katapultiert hat.

00:16:22: Was ich sagen will ist, ja es gibt auf der einen Seite die Propaganda.

00:16:26: In der chauvinistische Inhalte eine große Rolle spielen und gleichzeitig gibt es diese wachsende immer weiter wachssende Repressionen um Gesellschaft eben auch ruhig zu halten und ruhig zwingen.

00:16:37: Und dieses Zusammenspiel was jetzt die ganze Zeit beschrieben haben das in Chauvinismus mündet also so dieser Dreiklang aus systemischer Gewalt patriarchalen Rollenbildern politischer Unterdrückung nicht exklusiv von einem Putin gepachtet.

00:16:54: Also das ist ja ein strukturelles Problem.

00:16:57: und dieses Phänomen, würden Sie sagen?

00:16:59: Ist es etwas, dass wir auch in anderen autokratischen Systemen sehen oder auch im westlichen Demokratien?

00:17:05: Ja absolut!

00:17:06: Ich versuche das auch im Buch ganz klar zu machen, dass Chauvinismus überhaupt nichts Genuinen Russisches ist sondern Chauvynismus finden sie im Grunde genommen überall – in jedem Land, in jeder Gesellschaft auf der ganzen Welt diese unterschiedlichen Elemente von Chauvinismus.

00:17:22: Und also wenn man es runterbrechen will, kann man sagen der Unterschied zwischen politischen Systemen ist im Grunde genommen ob sie darauf ausgerichtet sind Phänomene wie Chauvinsus einzuhägen und zu begrenzen.

00:17:37: ganz eliminieren kann man das nicht.

00:17:39: ja weil solche Haltungen immer existieren in Gesellschaften, aber ist ein politisches System darauf ausgerichtet diese Elemente zu begrenzen und eben auch die von ihnen ausgehende Gewalt zu begranzen.

00:17:52: Und im Demokratien ist das der Fall und gelingt eben mehr oder weniger gut oder schlecht.

00:17:58: Oder Bauen-Systeme, Chauvinismus in ihre Ideologie und in ihre Herrschaftsform ein und nehmen sich Chauvynismus sozusagen als Basis so wie es in der russischen Diktatur der Fall ist.

00:18:12: Und dann haben sie letztendlich einen Spektrum, auf dem Sie Staaten verorten können und Gesellschaften.

00:18:20: Wenn man sich anschaut wie sich internationale Beziehungen in den letzten zehn Jahren entwickelt haben, wie sich die politischen Systeme, die Gesellschaften auch in Europa in den letzen fünfzehn-zwanzig Jahren entwickelt habe, muss man leider feststellen Phänomene wie Chauvinismus sind eindeutig auf dem Vormarsch.

00:18:41: nach Washington schauen, dann sehen Sie einen Präsidenten der im Grunde genommen der Prototyp des chauvinistischen Politikers ist in allen drei Elementen.

00:18:51: Also Nationalismus impräsentiert und Autokratie.

00:19:00: Ich würde die USA noch nicht als konsolidierter Autokratie bezeichnen aber Wir haben einen Präsidenten und eine politische Bewegung, die klar ein autokratisches Mindset haben.

00:19:10: Und die eben auch jetzt begonnen haben den Staat umzubauen.

00:19:12: Ja?

00:19:13: Und wir wissen im Moment noch nicht wo diese Entwicklung hinführt.

00:19:17: Wir hatten und haben in Europa innerhalb der Europäischen Union auch politische Systeme, die von schubinistisch agierenden politischen Kräften teilweise umgebaut worden sind.

00:19:29: Eine dieser Regierungen ist gerade abgewählt worden, nämlich die Vidersch-Regierung in Ungarn.

00:19:34: Das ist natürlich ein Hoffnungsschimmer aber auch da ist sozusagen die Entwicklung noch nicht zu Ende.

00:19:41: Diese Entwicklungen sind nie zu Ende.

00:19:42: und auch in Deutschland gibt es wie wir wissen politische Kräfte also eine Partei vor allen Dingen der AfD wo sie schon viennistische Inhalte finden und das ist ja auch in den letzten zehn fünfzehn Jahren zu einer sehr starken internationalen Vernetzung genau dieser politischen Kräfte gekommen.

00:19:58: Und auch Russland nutzt das vorhandensein solcher politischen Kräfte in europäischen Demokratien, inklusive Deutschland um Einflusspolitik zu betreiben und Demokratien zu unterminieren, um auch die Unterstützung diese Demokratien der Ukraine leisten in ihrem Verteidigungskrieg gegen Russland zu untermingern.

00:20:17: Und da sind diese politischen Kräfte ein sehr, sehr wichtiges Instrument.

00:20:21: Ist diese Verknüpfung von Gewalt und Macht ein strukturelles Problem von Männern?

00:20:26: Oder werden wir jetzt an bestimmte Parteien Deutschland denken und die parteivorsitzende ist das gar nicht ans Geschlecht geknüpft?

00:20:35: Also wenn Sie sich schon denistische, politische Parteien oder Bewegungen anschauen dann sind sie in den allermeisten Fällen sehr stark Männer dominiert.

00:20:48: Sie vertreten eine Geschlechterpolitik, die ultrakonservativ ist, die extrem patriarchal, antifeministisch, antiquier und so weiter ist – und das schließt die weiblichen Führungsfiguren, die es ja nicht nur in Deutschland gibt im Gestalt von Alice Weidel sondern In Frankreich haben wir Marine Le Pen als Vorsitzende des Rassom-Le Monde Nationale.

00:21:14: Wir haben George Meloni, also es gibt eine ganze Reihe von Führungsfiguren, weiblichen Führungspfiguren in diesen politischen Parteien und den politischen Bewegungen.

00:21:27: Es gibt auch in Russland tatsächlich im unmittelbaren Umfeld des Regimes Frauen Politikerinnen die da eine Rolle spielen.

00:21:37: Ich mache da einen Unterschied.

00:21:39: Also in den westeuropäischen Demokratien, von denen ich jetzt gerade gesprochen habe haben diese Frauen wirklich Führungsmacht.

00:21:48: Das sind wirklich Parteiführerinnen die allerdings diese chauvinistischen Inhalte, diese patriarchalen nationalistischen etc.

00:21:57: Inhalten mitvertreten auch unterachtet ihres eigenen Privatlebens, wie zum Beispiel im Fall Alice Weidels die ja mit einer Frau zusammenlebt.

00:22:06: Mit Migrationshintergrund und so weiter.

00:22:08: und sofort müssen wir jetzt hier nicht ausführen.

00:22:09: also diese Frauen haben tatsächlich politische Macht Und haben Entscheidungsgewalt und sie profitieren damit von einer breiteren gesellschaftlichen Bewegung die sich abgespielt hat in Demokratien in den letzten dreißig bis vierzig Jahren nämlich eine Hämatspationsbewegung dies ermöglicht hat dass Frauen in solche Positionen kommen.

00:22:31: In Russland gibt es diese Frauen und diese Frauen erfüllen bestimmte Funktionen, aber sie sind weit entfernt davon wirklich politische Macht zu haben.

00:22:42: Sie sind nicht Teil des winzigen Kreises um den personalistischen Diktator Vladimir Putin herum wo Entscheidungen getroffen werden.

00:22:50: ja also deswegen im Buch bezeichne ich die System-Politikerin in Russland als Komplizinnen das Regimes Ja?

00:22:58: Aber nicht über politische Macht verfügen diese Frauen nicht wirklich.

00:23:02: Und das hat eben auch damit zu tun, dass das Regime an sich und die Russische ... Die weitere, sagen wir mal russische Politiliter der Gesellschaft noch deutlich patriarchaler sind.

00:23:14: Also ganz unterschiedliche Rollen, die man nochmal differenziert betrachten muss?

00:23:18: Welche Rolle spielt jetzt hier das Thema feministische Außenpolitik um solchen Systemen den Nährboden zu entziehen?

00:23:26: Ich finde es ist ein bisschen... Ein Zuweiter-Sprung mit feministischer Außenpolitik kann man solchen Systemen in den Nährboden entziehen, weil es ungeheuer voraussetzungsreich ist, solche Systeme im Nährboden zu entziehen.

00:23:41: Gleichwohl ist der Gedanke oder die Rangehensweise der feministischen Außenpolitik überhaupt einen Blick auf diese Art der Machtasymetrien.

00:23:54: darauf, dass zum Beispiel Sexismus, Misogynie extremes gewaltbasiertes Patriarchat etc.

00:24:02: eine große Rolle spielt und ein Schlüssel-Element ist bei der Entwicklung solcher politische Regime die dann eben sowohl nach ihnen als auch nach außen extrem aggressiv sind.

00:24:12: das ist sehr sehr wichtig und feministischer Außenpolitik ist dann eben auch in der Lage nicht nur zu analysieren sondern Handlungsoptionen zu entwickeln, mit denen man versuchen kann zumindest den Auswirkungen der Politik dieser Regime entgegenzuwirken.

00:24:31: Soweit

00:24:31: die Theorie und ich meine ja also bedauerlicherweise ich mein feministischer Außenpolitik war ja bis Anfang letzten Jahres Teil der Politik der Außenpolitik der Ampekoalition.

00:24:47: Das auswärtige Amt hat sich dann nach dem Regierungswechsel von der feministischen Außenpolitik verabschiedet, ich finde das persönlich sehr bedauerlich weil ich denke feministische Außenpolitik sollte ein integraler Bestandteil sein von Menschenrechtspolitik ja es sollte einfach Teil der Menschenreichtsagenda sein.

00:25:07: Insofern würde ich sagen, ist das ein sehr bedauerlicher Rückschritt, dass das so gekommen ist.

00:25:11: Wir haben den feministischen Gedanken immer noch in der Entwicklungszusammenarbeit.

00:25:16: also es gab ja damals sozusagen zwei Leitlinienpapiere.

00:25:21: eins kam vom Auswärtigen Amt unter Annalena Baerbock Das andere kam von Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und das BMZ verfolgt weiterhin diese Linie was sich sehr positiv finde.

00:25:33: also wenigstens da sozusagen.

00:25:36: Auch in der Entwicklungszusammenarbeit ist natürlich dieser feministische Gedanke extrem wichtig.

00:25:41: Also ich bin froh, dass es da weiterverfolgt wird und feministischer Außenpolitik wird ja in anderen Staaten weiter betrieben und möglicherweise kehrt auch Deutschland irgendwann zu dem Gedanken zurück.

00:25:53: Und wenn Sie über diese Themen sprechen die ich unheimlich wichtig finde wie oft sprechen sie eigentlich mit Männern darüber?

00:26:00: Ja bedauerlicherweise nicht oft genug Und ich bin froh, dass Sie das ansprechen.

00:26:05: Weil mir sehr wichtig ist darauf hinzuweisen immer und immer wieder, dass Chauvinismus nicht nur Frauen betrifft und nicht nur Frau gefährdet sondern dass von den Auswirkungen chauvinistischer Politik eben auch Männer betroffen sind.

00:26:21: Das gilt nicht nur für was ich beschreibe unter Nationalismus und Imperialismus also jetzt ganz konkret dieser imperialistische Angriffskrieg den Russland gegen die Ukraine führt, der betrifft eben die gesamte ukrainische Gesellschaft.

00:26:41: Und es gilt nicht nur für Autokratie in der eben nicht nur Frauen sondern einfach alle unterdrückt werden also auch Männer.

00:26:47: es gilt auch für den Sexismus und um das ganz drastisch zu schildern und deutlich zu machen empfehle ich immer sich zum Beispiel das Problem der sexualisierten Gewalt in diesem russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine anzuschauen.

00:27:03: Weil von sexualisierter Gewalt, die von der russische Seite systematisch eingesetzt wird als folte Methode zum Beispiel auch in Kriegsgefangenen lagern mittlerweile deutlich mehr Männer betroffen sind als Frauen und das zeigt sehr, sehr deutlich ist eines eins der vielen, vielen Beispiele, die es gibt krass deutlich machen, dass Chauvinismus kein Frauenproblem ist.

00:27:26: Sondern es ist ein Menschenproblem und sie haben Traumatisierung in allen drei Bereichen von Chauvynismus egal völlig unabhängig davon ob's um Frauen oder Männer, um binäre nicht-binäre heterosexuelle Homosexuellen wie auch immer Menschen geht.

00:27:46: das ist mir sehr wichtig darauf hinzuweisen.

00:27:49: Und trotzdem ist es so, dass wenn ich das diskutiere, wenn ich zu dem Thema zum Beispiel auf Panels sitze.

00:27:55: Es sind meistens reine Frauenpanels und das finde ich sehr bedauerlich.

00:28:00: Es wurde ja sicherlich schon thematisiert, dass Sie beispielsweise das ansprechen.

00:28:05: Müssten wir dann nicht auch vielleicht mal die männlichen Kollegen dazu holen zu solchen Gesprächen?

00:28:10: Ich finde, das müsste man tun.

00:28:12: Ja ich finde es auch gut wenn Männer einfach ein bisschen proaktiver sich an der Debatte beteiligen würden und es gibt eine Reihe von Männern, die das auch tun.

00:28:22: Es gibt Soziologen, es gibt Politikwissenschaftler.

00:28:26: Es gibts durchaus nicht viele aber einige männliche Genderforscher.

00:28:35: Ich glaube, Sie haben gefragt woran liegt das?

00:28:37: Ich denke es liegt daran dass die feministische Debatte nach wie vor nicht im Mainstream angekommen ist.

00:28:45: Es gibt zum Beispiel um nochmal auf Russland zu schauen, es gibt ganz hervorragende feministische Forschung über die Entwicklungen der russischen Gesellschaften des russisch-politischen Systems in den letzten zwanzig, fünfundzwanzig Jahren.

00:28:57: Ganz hervoragende Bücher und Aufsätze, die da geschrieben worden sind.

00:29:02: Aber das ist weiterhin eine Nischendebatte.

00:29:04: Und ein Ziel, dass ich mit dem Buch hatte – und mit diesem Chauvinismusbegriff der eben sozusagen den Sexismus einrahmt zwischen Nationalismus und Imperialismus und Autokratie war es zu integrieren und diese feministische Perspektive wirklich in die Mitte zu schieben und einfach klarzumachen dass sich das nicht trennen lässt, dass das Dinge sind die sich gegenseitig beeinflussen verstärken und dass man begreifen muss.

00:29:36: Das geschlechter Verhältnisse ein ganz fundamentale eine fundamentale Prägung sind für alles was sich auf gesellschaftlicher und politischer Ebene dann entwickelt.

00:29:47: Und das ist etwas was nicht nur bis heute nicht aus seiner Nische rausgekommen ist sondern es tatsächlich insgesamt durch die sozusagen Tendenz nach rechts, die wir in ganz vielen europäischen Demokratien auch erleben eher wieder weiter zurückgedrängt wird.

00:30:05: Und die Abschaffung feministischer Außenpolitik in Deutschland ist nur eines von vielen Beispielen an denen man diese Tendenzen sehen kann.

00:30:13: Jetzt müssen wir zum Schluss natürlich noch mal darüber sprechen wie Europas Antwort aussehen kann auf diese von Ihnen beschriebene chauvinistische Bedrohung, die eben nicht an der Grenze Russlands Halt macht.

00:30:27: Welche Lehren müssen wir daraus ziehen?

00:30:28: und reicht es in diesem ganzen komplexen Thema über eine militärische Wehrhaftigkeit zu sprechen der Gesellschaft?

00:30:35: Oder brauchen wir eigentlich noch eine ganz andere Form von Resilienz, die wir dem entgegenstellen müssen.

00:30:40: Also ich denke das erste was wir machen müssen und das geschieht heutzutage mehr als früher aber immer noch zu wenig ist... chauvinistische Bedrohung, so wie ich es eben nenne im Buchtitel als systemische Bedrungen begreifen.

00:30:58: Wir müssen begreifen das Russland, dass dieses russische Regime einen heißen Krieg in der Ukraine führt, der auf Vernichtung eines Staates und einer Gesellschaft ausgerichtet ist und dass dieser heiße Krieg, dieser kinetische konventionelle Krieg eingebettet ist in einem größeren Krieg den Russland führt gegen alles, was mit Demokratie und Liberalismus und Pluralismus und Diversität

00:31:22: etc.,

00:31:25: in Europa und auf internationaler Ebene zu tun hat.

00:31:28: Und wir spüren diesen hybriden Krieg in Deutschland, in anderen europäischen Demokratien, auf europäischer Ebene immer stärker.

00:31:36: Also das ist das, was ich als systemische Bedrohung begreife und auf diese systemische bedrohungen muss auf diesen unterschiedlichen Ebenen eine Antwort gefunden werden – und es verbindet eben auch Unsere Unterstützung des ukrainischen Verteidigungskrieges mit der Wehrhaftigkeit, der Abschreckungsfähigkeit die wir entwickeln müssen in Europa und zwar mittlerweile in größerer Unabhängigkeit von den USA.

00:32:01: Weil eben auch in den USA eine chauvinistische Bedrohung entstanden ist Mit dann eben auch gesellschaftlicher Resilienz.

00:32:12: Und ich finde es gut dass sie die Frage so formuliert haben weil Wir wirklich aufpassen müssen.

00:32:17: Also ich persönlich halte militärische Unterstützung der Ukraine und zwar bis heute in größerem Maße, als sie passiert.

00:32:27: Ich denke nach wie vor wir tun zu wenig.

00:32:30: Russland muss diesen Krieg verlieren können jetzt natürlich anfangen darüber zu diskutieren was genau Sieg-und Niederlage bedeutet aber aus meiner Sicht muss die Ukraine sich in diesem Krieg durchsetzen.

00:32:40: das ist in unserem eigenen Sicherheitsinteresse auch im Hinblick auf Zukunft von europäischer Sicherheit.

00:32:46: Also das ist ganz eng verbunden, Mitwehrhaftigkeit.

00:32:49: Das ist ein ganz wichtiger Bereich und Resilienz und gleichzeitig muss in Demokratien sehr kritisch reflektiert werden wie diese Prozesse wirken auf die Qualität unserer demokratischen Regierungssysteme.

00:33:03: also es muss mitreflektiert sein dass trotz dieser notwendigen Stärkung von Also der militärische Stärkung, der Ukraine-Stärkung der eigenen Wehrhaftigkeit und Abschreckungsfähigkeit.

00:33:14: Dass demokratische Freiräume nicht eingeschränkt werden, demokratische freiräumen erhalten werden müssen.

00:33:20: Das ist ein hochkomplexer Prozess, der unheimlich viel kritische Reflektionen erfordert und eine große Herausforderung, der sich europäische Demokratien aber annehmen müssen, die sie angehen müssen um in dieser wirklich hoch gefährlichen internationalen Situation Inhaltsaußen überleben zu können.

00:33:43: Also es ist... Ich finde das einfach spannend, weil sie ja mit dieser ganzen Themen und der Bedrohung sich intensiv befassen.

00:33:53: Sie ist quasi eine Dauereskalation.

00:33:55: Ihre Organisation wurde auch als extremistisch eingestuft.

00:33:58: Sie dürfen nicht mehr einreisen.

00:33:59: Also es ist wirklich eine große Gefahr diese da beobachten die sie erforschen, die sie festhalten und analysieren.

00:34:07: Und trotzdem muss ich sie zum Schluss dieses Podcasts ganz frech fragen ob trotzdem guter Hoffnung sind oder zuversichtlich sind, dass wir das als Zivilgesellschaft schaffen dieser Bedrohung etwas entgegenzustellen.

00:34:21: Eine kleine... Nicht Korrektur aber Ergänzung.

00:34:25: also als extremistisch eingestuft worden ist nicht meine Arbeitgeber die Stiftung Wissenschaft und Politik sondern die deutsche Gesellschaft für Europa Kunde deren Vorstandsmitglied ich bin.

00:34:35: Also einfach das als kleine Präzisierung.

00:34:42: Ja Ich bin immer ein bisschen ratlos, wenn mich die Frage nach der Zuversichtigkeit trifft.

00:34:50: Es gibt Dinge, die zuversichtlich Stimmen und Mut machen trotz der eigentlich durchwägen negativen Trends, die wir beobachten also zum Beispiel die Wahl in Ungarn oder die Tatsache das tatsächlich nach über einem Jahrzehnt rechtspopulistischer anti-europäischer antiliberaler Regierung des staatlichen Systems eine Zivilgesellschaft, eine Gesellschaft aufgestanden ist und diese Regierung quasi hinweggefegt hat.

00:35:21: Auf demokratischen Wege.

00:35:23: das ist natürlich ein ungeheuer starkes Signal innerhalb der Europäischen Union aber auch weit über die Grenzen der europäischen Union hinaus inklusive nach Moskau.

00:35:31: davon hätte ich gerne mehr.

00:35:34: Das macht mir Mut.

00:35:38: Und ansonsten ... ja es ist schwierig.

00:35:42: Ich denke, dass wir im Moment im Krieg und auch in Russland ein paar Signale sehen die zeigen das es weiterhin Hoffnung gibt.

00:35:53: Dass die Ukraine sich durchsetzt in diesem Krieg, dass möglicherweise in Russlands irgendwann tatsächlich Veränderungen eintreten.

00:36:02: Und ansonsten denke ich muss jeder und jede im eigenen Lebens- und Arbeitsumfeld einfach möglichst viel tun, um sich gegen diese negativen Entwicklungen die wir alle erleben zu stellen und sich dagegen anzustimmen und dagegen anzuarbeiten.

00:36:19: Und das ist möglich.

00:36:21: also für mich es ist immer wichtig dass man sich nicht runterziehen lässt, dass man vor allen Dingen auch die negative Entwicklung analysiert und kritisiert aber dabei die positiven Entwicklungen die es gibt nicht vergisst!

00:36:35: Das passiert finde ich in unseren gesellschaftlichen Diskursen und politischen Debatten viel zu häufig.

00:36:42: Vielen, vielen Dank Frau Fischer, dass Sie bei uns waren!

00:36:45: Vielen Dank für Ihre wichtige Arbeit, für Ihre Ausdauer vor allem und vielen dank, dass sie uns heute dieses spannende Konzept des Schubinismus am Beispiel von Vladimir Putin erläutert haben.

00:36:57: Ich danke nochmal sehr für die Einladung.

00:36:58: Alles Gute für Sie und euch liebe zuhörende Menschen.

00:37:02: Vielen Dank fürs Zuhören bis zum nächsten Mal Gesellschaft besser machen, eine Podcastproduktion der Körberstiftung.

00:37:11: Projektleitung Amira Nauman Moderation und Redaktion Musta Shedzada.

00:37:17: Wenn euch dieser Podcast gefällt dann abonniert ihn gerne und lasst eine Bewertung da!