00:00:00: Und ich wäre ja auch der Letzte, der sagen würde man soll keine Lehren ziehen aus diesem Emotions-Missbrauch der Nazis.

00:00:06: Aber ich glaube dass die Lehre nicht sein kann das wir versuchen Emotion komplett aus dem politischen Diskurs rauszuhalten.

00:00:15: Wie können wir Polarisierung begegnen und Europa stärken?

00:00:19: Hi!

00:00:20: Ich bin Muster Scherzader und das ist Gesellschaft besser machen.

00:00:23: ein Podcast der Körberstiftung.

00:00:25: Hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen die genau diese Fragen bewegen.

00:00:31: Emotionen spielen in der Politik schon immer eine Rolle.

00:00:35: Trotzdem wurden sie lange den Populisten überlassen, während demokratische Parteien vor allem auf Fakten und vermeintliche Rationalität setzen.

00:00:42: Doch funktioniert das noch in einer Zeit, in der viele Menschen das Vertrauen in Politik verlieren – und gesellschaftliche Debatten immer polarisierter geführt werden?

00:00:51: Mein heutiger Gast sagt, wer Menschen erreichen will muss sie auch emotional ansprechen!

00:00:56: Denn Angst, Wut, Hoffnung oder Zuversicht entscheiden oft stärker über politische Einstellungen als nüchterne

00:01:02: Fakte.".

00:01:03: Wie können demokratische Akteure Gefühle nutzen, ohne zu manipulieren?

00:01:07: Und wie können wir Emotionen wieder in den Dienst der Demokratie

00:01:10: stellen?".

00:01:11: Darüber spreche ich heute mit Johannes Hélje.

00:01:13: Er ist Politik- und Kommunikationsberater, Experte für digitale Öffentlichkeit und Autor des Buchs mehr Emotionen wagen.

00:01:21: Er berät Parteien und Institutionen und plädiert für eine neue demokratische Emotionskultur.

00:01:27: Herzlich willkommen, Johannes Hielje!

00:01:28: Schön, dass du da bist.

00:01:31: Du analysierst schon seit vielen Jahren Kampagnen, Algorithmen und auch Wahlergebnisse.

00:01:36: Was war denn für dich so der konkrete Auslöser zu sagen?

00:01:39: Wir müssen jetzt auch mal über das Thema Emotionen sprechen und dann auch dein Buch zu schreiben!

00:01:44: Na ja, der Auslöser war... vielleicht so ein bisschen die Freude und auch das Leid meines beruflichen Alltags.

00:01:50: Ich habe ja tatsächlich viel mit Politikerinnen und Politikern zu tun, und berate die in Fragen strategischer Kommunikationen.

00:01:59: Das ist dann vor allem auf eine Form der langfristigen Kommunikations ausgerichtet.

00:02:04: nicht nur Tagesaktuelle Pressemitteilung, auch wenn man die heute natürlich kaum noch macht.

00:02:10: Sondern man macht doch das über Social Media aber nicht so sozusagen die tagesaktuelle Kommentierung sondern ein bisschen eigentlich wie kann man langfristig auch mithilfe von Kommunikationen Vertrauen in Politik stärken Menschen überzeugen für eine Agenda, die man vielleicht auch nicht direkt morgen umgesetzt sieht, sondern für die man ne Strecke gehen muss.

00:02:29: und ich habe dann gesagt es braucht immer auch so etwas wie emotionale Grundierung einer politischen Agenda.

00:02:38: Und da habe ich meistens zwei Antworten drauf bekommen.

00:02:41: und die eine war, das können wir in Deutschland nicht machen.

00:02:44: also wir haben ja schlechte Erfahrungen gemacht mit einer Emotionalisierung der Massen nämlich im Nationalsozialismus.

00:02:50: Das war immer die eine Antwort also Emotionalität in der Politik gleich Propaganda so ich verkürze es mal so.

00:02:59: und das zweite war Emotionalkeit ist ja gleich Irrationalität.

00:03:03: Das ist sozusagen, das hat sich auch wiederum als Lehre so ein bisschen aus dem Nationalsozialismus und der Propaganda nochmal in Deutschland stärker etabliert.

00:03:12: Das kommt natürlich schon aus der Aufklärung.

00:03:14: dieser Gedanke aber wurde dann in Deutschland noch mal durch Jürgen Habermas zum Beispiel die Idee vom rationalen Diskurs ein bisschen noch verstärkt würde ich sagen.

00:03:24: Und das lässt sich eigentlich nicht mehr wirklich zusammenbringen mit den Erkenntnissen der modernen Neurowissenschaft.

00:03:33: der Kommunikationswissenschaft auch mache und dann dachte ich irgendwann, ja ich muss mal ein Buch darüber schreiben um die Menschen, die vielleicht manchmal nicht so zwischen Tür- und Angel überzeugen kann von diesem Ansatz.

00:03:45: Dann vielleicht mit knapp zwei Hundert Seiten und auch mit Daten.

00:03:50: also ich versuche quasi sozusagen rationalen Argument, die Leute für mehr Emotionalität in der politischen Kommunikation zu gewinnen.

00:03:58: Okay

00:03:58: das heißt du hast jetzt gerade eigentlich schon diese zwei Glaubenssätze zusammengefasst, die dahinter stecken warum politische Kommunikations so wenig emotional ist also einmal historisch bedingt dass man da eine falsche Lehrer daraus gezogen hat und einmal die Annahme, dass das das Gegenkonzept zur Rationalität ist.

00:04:15: wo du jetzt sagst es wurde auch mittlerweile schon wiederlegt?

00:04:17: Ja und es politische Emotionskultur der Emotion Aversion entstanden nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:04:27: Also ich habe noch mal so ein bisschen mich damit auseinandergesetzt, wie das eigentlich kam mit Gründung dann der Bonner Republik in Deutschland dass man ja wirklich eine emotionslose politische Kultur etabliert hat.

00:04:43: Das hat viel mit dem ersten Bundespräsidenten Theodor Heuss zu tun, der diese Formel vom Pathos der Nüchternheit geprägt hat.

00:04:50: also Theodor Häus hat sich löblicherweise sehr viele Gedanken gemacht zu Beginn der neuen Bundesrepublik was denn eine angemessene Staatsrepräsentation aber auch politische Kultur und Ansprache und Einbindung der Menschen wäre nach diesen grausamen Erfahrungen des Nationalsozialismus.

00:05:11: Man soll keine Lehren ziehen aus diesem Emotionsmissbrauch der Nazis, ganz im Gegenteil.

00:05:19: Die Lehre nicht sein kann, dass wir versuchen Emotionen komplett aus dem politischen Diskurs rauszuhalten.

00:05:24: Weil Emotion einfach etwas sind die zum Menschen gehören und auch immer da sind.

00:05:28: Und selbst wenn man sie versucht zu unterdrücken wird wahrscheinlich über den Versuch Sie zu unter drücken eine Emotion ausgelöst.

00:05:36: also Olaf Scholzt ist das beste Beispiel der er versucht hat möglichst wenig Emotion an den Tag zu legen und das hat schon emotionale Reaktion ausgelösst nämlich vor allem ne Enttäuschung vielleicht auch eine Verunsicherung, aber die Leute haben emotional darauf reagiert.

00:05:51: Und man sieht dann dass dieses Pathos der Nüchternheit tatsächlich auch von einem Theodor Heuss Anfang der fünftiger sich bis so zu einem Kanzler wie Olaf Scholz durchgezogen hat.

00:06:03: also Olaf Scholze hat sich selber mal das Charisma des Realismus attestiert.

00:06:08: so ne ähnliche Formel Sagt im Grunde das Gleiche aus, ist auch sprachlich eigentlich so ein Oxymoron.

00:06:14: Ein sachlicher Widerspruch in sich.

00:06:16: Was soll das eigentlich sein?

00:06:17: Ein Pathos der Nüchternheit.

00:06:19: Weil es nun Pathos oder Nüchterneid war eher die Nücherneid Bei Scholz war es Charisma oder Realismus, ich würde eher sagen auch wieder das zweite.

00:06:27: Helmut Schmidt, wir sind ja hier in Hamburg hat für sich die nüchterne Leidenschaftenanspruch genommen also auch da eine ganz ähnliche Formel und es zog sich eigentlich durch mehrere Kanzlerschaften und Bundespräsidentschaften durch.

00:06:40: vielleicht war Willi Brandner Ausnahme könnte man sagen aber Ausnahmen bestätigen dann auch meistens die Regel

00:06:46: Und über unseren jetzigen Kanzler sprechen wir gleich noch.

00:06:48: Du plädierst also für den Abschied von dieser Emotionsaversion, wie du sie nennst und forderst stattdessen eine Emotionen-Affinität.

00:06:57: Also eine neue Kultur die Wut und Hoffnung ebenfalls Raum gibt aber wie du es nennest über eine Demokratie kompatible Emotionalisierung.

00:07:05: Wie genau sieht diese aus?

00:07:07: Wo verläuft eigentlich die Grenze zwischen einer legitim emotionalen Ansprache und der einer gefährlichen Form politischer Manipulation?

00:07:16: Ja, das ist natürlich die Gretchenfrage auch wenn man diese historische Perspektive nochmal einnehmen will.

00:07:22: Ich habe versucht in dem Buch so eine Unterscheidung vorzunehmen zwischen einer undemokratischen und demokratischen Emotionalisierung.

00:07:32: Mir ist erst mal ganz wichtig zu sagen dass ich keine Unterscheiding von demokratischen und undemokratischen Emotionen vornehme weil ich finde Gefühle sind erstmal nicht per se demokratisch oder undemocratisch sondern das was im Rahmen von politischer Kommunikation, auch von politischen Strategien daraus gemacht wird.

00:07:50: Also wenn man Emotionen wirklich als ein politisches Instrument benutzt dann kann es da undemokratische Anwendungsfälle von geben Und ich habe dann tatsächlich erstmal quasi ex negativo diese demokratische Emotionalisierung definiert.

00:08:06: Also das, was sie nicht tun sollte und hab mich da natürlich auch an dem orientiert, was wir momentan sehr stark sehen einer demokratiefeindlichen Emotionalisierung also es wäre zum Beispiel Es ist ein Aspekt wie die Entmenschlichung.

00:08:18: Das sehen wir sehr stark bei den rechtsphopolistischen und rechtsextremen Kräften, dass insbesondere Migranten – aber manchmal sind es auch politische Mitbewerber des Menschsein abgesprochen wird, die Menschenwürde abgesprochen werden.

00:08:30: Und das ist ja schon mal eindeutig nicht kompatibel mit unserem Grundgesetz.

00:08:34: Es kann aber sehr stark emotionalisieren.

00:08:37: also wenn ich da bestimmte Gruppen wie Monster oder Tiere oder was auch immer beschreibe dann erzeugt das eine Emotion bei meinem Publikum in der Regel Angst und verstärkt dann vielleicht eine Form der Abwehrhaltung gegenüber einer bestimmten Politik oder bestimmten Gruppen eben auch.

00:08:55: Also das ist ein Beispiel, ein zweites Beispiel ist die Antagonisierung politischer Mitbewerber also dass man politische Mitbeweiber als Feinde darstellt diese typischen Feindbildkonstruktionen die wir auch vom Rechtspopulismus immer wieder sehen dass nicht einfach nur gesagt wird, das sind hier unsere Gegner oder Mitbewerber.

00:09:15: Auch Gegner finde ich noch okay, das kennen wir auch.

00:09:17: beim Sport hat man sich aber eben auf gemeinsame Regeln in der Regel geeinigt und hat auch ein Schiedsrichter dessen Entscheidung man akzeptiert, aber wenn man Feinde ist dann gelten eigentlich keine Regeln mehr.

00:09:30: Dann sind wir eigentlich so auch sozusagen politisch weitergedacht im Bereich von Schlachtfeldern

00:09:35: usw.,

00:09:35: wo keine Regel mehr herrschen.

00:09:37: Und das ist eben auch typisch bei einer Form von rechtspopulistischer und extremistischer Kommunikation dass die anderen als die Feinde dargestellt werden und feinde muss man in der regel aus dem Weg räumen.

00:09:49: wäre eine Verächtlichmachendemokratische Institution.

00:09:52: Also da werden Gerichte diskreditiert, da werden natürlich Parlamente diskreditieren.

00:10:00: auch die Medien werden stark diskreditierten von dieser Seite.

00:10:03: also das ist alles was unter diesen Aspekt fällt.

00:10:06: und als viertes noch was ich als eine undemokratische Emotionalisierung beschreiben würde wäre so ein Ein Anspruch auf ein Wahrheitsmonopol.

00:10:14: Dass man sagt, ich hab die Wahrheit und nur ich.

00:10:18: Bestes Beispiel, dass Donald Trump sein eigenes soziales Netzwerk True Social genannt hat.

00:10:24: Auf keiner anderen Plattform wird zu viel gelogen wie dort aber er hebt für sich den Anspruch.

00:10:30: nur da gibt es die Wahrkeit und alles andere was ihr in der medialen Öffentlichkeit hört.

00:10:35: das ist gelogen und erfunden und entspricht nicht der Wahrheit.

00:10:40: Für dein Buch hast du ja sogar eine eigene Studie durchgeführt, die dann gezeigt hat dass vor allem unsere Werte das größte Potenzial haben uns emotional zu erreichen.

00:10:51: Welche sind das und wie lassen sich Werte vor allem auch transportieren ohne dabei abstrakt zu wirken?

00:10:56: Also kleines Beispiel zudem du auch was sagen kannst.

00:10:59: reicht es wenn ich Zuversicht auf meinen Wahlplakat schreibe.

00:11:03: Schnelle Antwort, nein!

00:11:04: Wurde ja gemacht.

00:11:05: im letzten Bundestagswahlkampf hat nachgewiesener Meißen auch nicht geholfen.

00:11:11: Jetzt kommen wir zum nächsten Schritt nämlich wenn ich erstmal definiert habe was eine demokratische Emotionalisierung nicht tun sollte stellt sich natürlich sofort die Frage was sollte sie tun?

00:11:20: Du sagst ganz richtig Emotionen werden in politischen Ganz stark über Verletzung oder Verwirklichung von Werten erzeugt, und zwar von Wertem die mir persönlich wichtig sind.

00:11:32: Und ich habe dann für mein Buch eine Studie durchgeführt.

00:11:35: im Grunde war es auch ein kleines Experiment weil Ich musste ja irgendwie Emotionalität Im antwortverhalten Von Menschen untersuchen und das ist gar nicht so einfach.

00:11:45: aber Es gibt mittlerweile Methoden dazu wie man Das in der umfrageforschung machen Kann.

00:11:51: Den Indikator, den man dafür nutzen kann ist die Geschwindigkeit im Reaktionsverhalten der Befragten.

00:11:59: Weil es gibt – jetzt muss ich leider etwas ausholen sozusagen ein neurowissenschaftliches Modell was uns erzählt oder lehrt dass wenn wir eine schnelle Entscheidung treffen sagen wir mal ohne schnell zu überlegen man könnte auch metaphorisch sagen aus dem Bauch heraus bei das auch meistens aus dem Kopf kommt und nicht heraus im Bauch, dann ist es eine emotionale Entscheidung.

00:12:20: Und die wird schnell getroffen.

00:12:21: Das heißt der Faktor Zeit sagt uns was darüber ob wir eher abwägen rational reflektiert entscheiden oder eben emotional.

00:12:29: je länger wir brauchen um uns zu entscheiden dass so abgewägter, abgewogener, rationaler ist eine Entscheidung.

00:12:35: Das nennt sich in der Wissenschaft auch System eins und System zwei denken emotionales oder rationales denken.

00:12:42: Und es ist auch nicht so, dass nur das ein oder das andere geht.

00:12:45: aber das System eins, das emotionale Denken ist immer schneller.

00:12:48: Es kann aber das system zwei zur Rate ziehen.

00:12:51: und meine Idee von Emotionalität im politischen Diskurs ist auch, dass man dieses System Eins, das emotionale Denken ein Türöffner ist für das abgewogenere reflektiertere Denken.

00:13:04: Aber dazu muss man eben schnell Aufmerksamkeit erzeugen gerade auch im Kontext und in einem Umfeld von Social Media, wo Entscheidungen für oder gegen ein Post-, für-oder gegen ein Video in Bruchteilen von Sekunden getroffen werden.

00:13:17: Also da findet kein reflektiertes System zwei Denken statt sondern das wird wirklich emotional entschieden.

00:13:23: Und ich wollte mit dieser Studie herausfinden was können so Botschaften sein auf die Menschen zustimmend, aber auch emotional reagieren.

00:13:31: Das heißt sie stimmen eine Aussage zu und tun das aber besonders schnell.

00:13:36: Das wäre dann eine Kombination wo man sagen könnte es ist eine positive Emotionalisierung Und dann habe ich mich anhand der zentralen Emotionen für politische Einstellungsbildung orientiert.

00:13:47: Das ist Angst, Wut und Hoffnung.

00:13:50: Erstmals hier auch wichtig zu verstehen dass auch Wut-und-Angst nicht per se negative Emotion sind weil auch beispielsweise durch die Wut schon viele gesellschaftliche Fortschritte erreicht wurden.

00:14:02: also die Frauenrechtsbewegung früher wie heute gibt es ja natürlich noch mit ein bisschen anderen Themen aber immer noch dem gleichen wichtigen Grundanliegen.

00:14:12: Und die Probleme sind auch nur bedingt kleiner geworden in der Gesellschaft, aber die wird natürlich von einer sehr berechtigten Wut angetrieben und es ist auch gut dass sie da ihren Ausdruck findet.

00:14:23: Wir haben auch Angst gehabt in vielen politischen Bewegungen also die Anti-Atomkraftbewegung war auch von der Angst getrieben.

00:14:29: wir haben auch während der Corona Pandemie eine Form der Angst oder mindestens Besorgnis bei vielen Menschen gehabt was auch im Übrigen nicht allein sozusagen dann zu einem politisch verordneten Rückzug geführt hat, weil wir Kontaktsperren uns weiter eingeführt haben.

00:14:43: Es hat auch zu einer verstärkten Informationssuche geführt.

00:14:46: also auch Angst je nachdem was es für eine Angst ist kann ganz unterschiedliche Reaktionsmuster hervorrufen und das ist nicht immer so dass das nur politisch etwas Destruktives bedeutet.

00:14:56: So lange Vorrede um zu meiner Studie zu kommen.

00:14:59: da haben wir Botschaften formuliert Zum Thema Klimaschutz und Migration, also zwei tatsächlich sehr emotional aufgeladene Debatten und Themen.

00:15:08: Und haben dann aus progressiver, konservativer und aber auch aus rechtspopulistischer Perspektive Botschaften formuliert die eine dieser drei im Basisemotion des politischen Wutangst oder Hoffnung schaffen sollte, erzeugen sollte.

00:15:23: Ich gebe jetzt mal ein Beispiel.

00:15:25: also ne progressive Klimabotschaft, ne progressive Wutbotschaft war beispielsweise ich kann es jetzt nur noch paraphrasieren weil das Experiment ja schon zwei Jahre herrs.

00:15:34: aber da lautet die Botschaft so ungefähr ähm die reichen emittieren oder die superreichen emitieren mit ihren Privatjets ganz viele Emissionen und die Armen sitzen zu Hause auf den Kosten der Klimakrise.

00:15:51: Das war etwas, was gerade dann auch ... eher im progressiven Lager eine hohe Zustimmung und auch eine hohen Emotionalität dem Antwortverhalten hatte.

00:15:59: Wir haben aber auch beim Klimaschutz gute Ergebnisse gehabt für so konservative Hoffnungsbotschaften, also Klimaschutz ist Heimatschutz die erneuerbaren Energien sind Heimatenergien, die uns unabhängig machen und in diesem Duktus und diese Richtung stoßen.

00:16:16: Also das hat funktioniert.

00:16:18: Und das sind erstmal nur Beispiele, ich will jetzt gar nicht sagen mit den Botschaften muss man rausgehen und dann gewinnt man die nächste Wahl.

00:16:26: Das ist natürlich Quatsch!

00:16:27: Aber ich wollte einfach mal zeigen wie sowas genau funktioniert?

00:16:31: Wie man Emotionen erzeugt bei Menschen weil das konnte uns diese Geschwindigkeit im Antwortverhalten zeigen und dass es mit all diesen drei Emotion passieren kann und auch passieren sollte weil sie eben für politische Einstellungsbildung elementar sind.

00:16:47: Eine Partei, der das ganz gut gelingt ist ja tatsächlich die AfD.

00:16:52: Und gerade bei jüngeren Wählerinnen und Wählern sind auf Social Media auch oft die politischen Ränder besonders erfolgreich.

00:16:58: Du hast ja auch die Kommunikation, die Social-Media-Kommunikation in deiner Doktorarbeit untersucht und da mit diesem Mythos aufgeräumt – dem ich lange unterlegen bin übrigens -, dass dort nur negative Emotionen funktionieren.

00:17:12: Dass vor allem Angst geschürt wird, dass gespalten wird, Du sagst aber, nee die arbeiten eigentlich auch mit positiven Gefühlen.

00:17:21: Wie machen sie das?

00:17:23: Welche Art von Gefühle sind das?

00:17:24: was für ein Wir-Gefühl wird da erzeugt?

00:17:26: und warum fällt es den der demokratischen Mitte so schwer dem etwas entgegenzusetzen?

00:17:32: Ja ich bin der Meinung dass Hoffnung aber auch Stolz und Gemeinschaft das sind so die unterschätzten Emotionen des Rechtspopulismus Und ich habe das in dieser Doktorarbeit von im Jahr- und Jahrzehnte untersucht, wie dieses Gemeinschaftsgefühl eigentlich gebildet wird innerhalb der AfD-Anhängerschaft.

00:17:55: Da kann man erst mal sagen es ist so ein Fifty-Fifty Verhältnis von negativen Effekten und positiven Effekten.

00:18:02: Also es gibt natürlich auch diese Abgrenzung und die Feindbildmarkierung was wir vorhin schon besprochen haben.

00:18:09: Das ist natürlich auch ein integraler Bestandteil dieses sozusagen sich selber abgrenzen, indem man die anderen schlecht macht.

00:18:17: Und dann gibt es aber eben zu einem genauso großen Teil eben die positive Selbstzuschreibung.

00:18:25: und dies wirklich interessant weil da ist nicht nur so etwas wie stolz und nationalstolz und heimatstolzz was man jetzt vielleicht bei Nationalisten irgendwie auch nicht überraschenderweise finden würde sondern da ist auch so etwas Gefühl der Überlegenheit, und das meine ich jetzt gar nicht bezogen auf die eigene Etten hier oder Rasse nur.

00:18:45: Sondern eine Form der überlegenheit dass man schon etwas verstanden hat wie die Dinge so laufen in der Welt und unserem Land was andere auch noch später verstehen werden.

00:18:56: also wir haben Verstanden dass die Eliten die Bürger eigentlich die ganze Zeit hintergehen Ich sage es jetzt mal in deren Worten so etwas wie ein Bevölkerungsaustausch organisieren, dass die das Geld was wir als Steuerzahler dem Staat geben nicht wieder dem Gemeinwohl zugutekommen lassen sondern irgendwie verbraten.

00:19:13: Und wir haben das schon verstanden und deswegen können wir auch dieses Land und unsere Kultur retten.

00:19:18: also da wird sozusagen aus der negativen Status quo Beschreibung eine positive Retterrolle eine Selbstheroisierung Und das macht natürlich etwas mit den Leuten, es erzeugt nämlich glaube ich eine langfristige Bindung an die Partei.

00:19:36: Also diese kurzfristigen negativen Effekte dieser Zorn, die Wut – das kann kurzfristig mal mobilisieren.

00:19:43: aber um langfristig Menschen und Wählerinnen und Wählern eine Partei zu binden braucht es eine positive Bindung.

00:19:52: Ja, eigentlich der Retter der Helden.

00:19:55: Wir haben schon etwas verstanden und jetzt machen wir es vor... Wir holen uns unser Land zurück, ist dann ja auch so ein bisschen so ein Slogan.

00:20:03: Wenn

00:20:03: du schlau bist, schließe dich uns an?

00:20:04: Genau und wenn du schlaus bist das ist etwas was natürlich erstmal auch dich selber aufwertet in einem Milieu auch dass sich selber oft abgewertet fühlt also von politischen Eliten aber vielleicht auch von anderen Erfahrungen die man im sozialen Umfeld gemacht hat.

00:20:20: Also von daher ist es etwas sehr selbstermächtigendes Und man kann das jetzt auch finde ich sehr gut in den Wahlkämpfen sehen.

00:20:28: also Sachsen-Anhalt und Mecklenburg-Vorpommern steht ja vor der Haustür.

00:20:31: Und ich finde, dass in diesen Wahlkämpfen auch so ein gewisser Strategiewechsel zu sehen ist.

00:20:37: bei der AfD, das was ich auch nur sozusagen würde ich sagen in so einem anfänglichen Stadium analysiert habe mit dieser positiven Selbstzuschreibung nochmal in einer radikaleren Form sieht.

00:20:54: also Ich finde Ulrich Siegmund in Sachsen-Anhalt feel good radikaler könnte man sagen.

00:21:01: Also die AfD in Sachsen-Anhalt hatten wirklich sehr radikales Programm, sie wollen da im Grunde so eine illiberale Enklave in Deutschland schaffen in ihrem Bundesland mit niemanden aus anderen Kulturkreisen.

00:21:15: Menschen mit Behinderung werden marginalisiert in der Gesellschaft und da hat wirklich sozusagen alle liberalen Werte, alle Werte des Grundgesetzes mit Füßen getreten Und dieser Mann vertritt das aber mit einem großen Lächeln, einem großen Grinsen auf dem Gesicht.

00:21:33: Also das ist dann sozusagen ein geschmeidiger Kandidat der ein radikales Programm vertritt und deswegen nenne ich ihn ein Fehlgut-Radikalien weil es gibt glaube ich kaum einen TikTok Video von Ulrich Siegmund wo er nicht breit grinst und lächelt und total optimistisch.

00:21:51: Sie nennen das Visionen, sie holen sich das Land zurück.

00:21:54: Es wird im Grunde blühende blaue Landschaften geben also auch so ein Vokabular wird verwendet.

00:22:00: gerade in Mecklenburg-Vorpammern war der Landesparteitag der AfD.

00:22:04: da sprach man davon dass das land im blauen Glanze erblühen wird und das ist tatsächlich ja eine hoffnungsvolle Botschaft für die Anhängerinnen.

00:22:13: anhänger.

00:22:13: zumindest Letzter Satz dazu lässt sich mittlerweile mit Daten belegen.

00:22:18: Es gab von der Konrad-Adenauer Stiftung vor der letzten Bundestagswahl eine Untersuchung, inwiefern die Anhängerinnen und Anhänger unterschiedlicher Parteien eigentlich mit ihrer Partei diese wählen Hoffnung verbinden?

00:22:30: Und am stärksten verbinden Hoffnungen mit Ihrer Partei – die Anhängerin und Anhenger der AfD!

00:22:35: Und bei allen anderen Parteien ist dieser Zusammenhang zwischen ich wähl die und habe aber auch Hoffnung in die deutlich geringer ausgeprägt, außer bei den Grünen, die kommen noch auf ein ähnliches Niveau.

00:22:44: Das zeigt uns doch dass diese Strategie offenbar aufgeht und das es hier nicht nur um Angst und Wut geht sondern tatsächlich darum ja ein gutes Gefühl den Wählerinnen und Wählern zu geben.

00:22:54: Ja und vor welcher Aufgabe stehen die demokratischen Parteien jetzt, wenn du gerade von der Strategie sprichst, die ja eben Erfolg hat?

00:23:01: Und jetzt auch mit Blick auf die Wahlen, die du grade angesprochen hast.

00:23:04: Siehst du da auch die Gefahr dass die demokratische Parteien der Mitte diese Kommunikationsmuster kopieren anstatt eigene Ideen und Vision zu entwickeln?

00:23:15: Also was sollen sie jetzt tun?

00:23:16: Was wäre da wie richtige Weg?

00:23:17: Das sehen wir schon.

00:23:18: dieses Kopieren ich nenne das Populismus Plagiate.

00:23:23: Also, wenn ein CDU-Chef damals war noch kein Bundeskanzler darüber spricht dass Migranten den Deutschen die Zahnarztermine wegnehmen.

00:23:35: Wenn er Begriffe wie Sozialtourismus verwendet.

00:23:39: aber das gibt es eben auch nicht nur bei den Konservativen auch bei den Grünen habe ich schon gehört Da auch eine Form der Dehumanisierung teilweise gegenüber Markus Söder stattfindet, ja ein Hund genannt wird oder was auch immer.

00:23:53: Also das gibt es überall.

00:23:54: diese ... würde wirklich sagen... Ja diese Ausfälle und ich habe da ein bisschen das Gefühl dass unter Demokratinnen und Demokraten so eine Ideenlosigkeit herrscht, was eigentlich so eine demokratische Emotionskultur sein könnte.

00:24:09: Also wie kann man demokratisch emotionalisieren ohne diese Grenzen zum antidemokratischen, zum extremistischen zu einer radikalen Rhetorik zu überschreiten?

00:24:19: Deswegen ist das ja sozusagen das, was ich versuche mit meinem Buch auch ein Stück weit an die Hand zu geben – zumindest eine Idee davon, weil irgendwie dann sich schneller an dem orientiert, was bei den anderen funktioniert aber für die für den demokratischen Diskurs insgesamt nicht so besonders gesund ist.

00:24:39: Gibt es denn eine Politikerin oder ein Politiker wo du sagst das ist für mich ein Beispiel wie emotionale Kommunikation erfolgreich sein kann?

00:24:49: Ja wenn man in die Geschichte guckt... etwas sozusagen nicht ganz so weit entfernte, aber auch in die Weiterentfernte findet man immer Beispiele.

00:24:58: Also ich finde schon dass die sogenannte Ruckrege von Roman Herzog was emotionales hatte.

00:25:04: Ich fand aber auch bezeichnet weil ich habe sie auch noch mal für meinen Buch ganz gelesen Dass man Sie als Ruckrede In die Geschichte hat eingehen lassen.

00:25:13: das ist ja so ein bisschen.

00:25:14: der hat den deutschen Mal gezeigt, wo der Hammer hängt.

00:25:18: Der hat irgendwie mal ein Realitätscheck gemacht so und jetzt reißt euch mal am Riemen.

00:25:22: So klingt das ja so ein bisschen als wäre das die Kernbotschaft gewesen?

00:25:25: Das stimmt aber nicht!

00:25:26: Der war finde ich schon ziemlich visionär damals.

00:25:30: Er hat zwar gesagt wir müssen was ändern und das war so ein bissel dieser Appell an den ruck, aber er hat dann auch sehr klar aufgezeigt in welchen Bereichen oder mit welchen Maßnahmen und für einen Bundespräsidenten wirklich erstaunlich konkret.

00:25:42: Er sich eine Veränderung wünscht dem Land anräht.

00:25:47: Das ist jetzt heute natürlich nicht mehr aktuell, weil mehrere Jahrzehnte dazwischen liegen.

00:25:52: aber das waren eben nicht nur ein Ruck sondern zwar tatsächlich auch was sehr Konstruktives und was man daran erkennen kann es so ein bisschen das was die Hoffnungsforschung einem auch rät wenn man als Politiker oder als Politikerin begründete Hoffnung erzeugen will.

00:26:09: diese Disziplin der Hoffnungen Forschung ist eine total tolle habe ich auch in den Recherchen für mein Buch kennengelernt ist in Deutschland nicht so aus geprägt.

00:26:15: Aber in den USA gibt es da einige, die da in dem Bereich forschen auch in Großbritannien und die haben eigentlich finde ich so ganz gut die Zutaten mal aufgelistet, die man braucht um begründete Hoffnung für ein politisches Projekt zu erzeugen.

00:26:30: also erstmal braucht man natürlich ein attraktives und erstrebenswertes Ziel aber auch eins das realistisch erscheint.

00:26:36: Zweitens muss man so etwas wie einen Fahrplan skizzieren, also jetzt nicht in allen Details eines Maßnahmenplans.

00:26:43: Aber man muss den Leuten schon das Gefühl geben, dass können wir erreichen und das sind die Etappen auf denen ich es erreichen will.

00:26:48: Und das muss dann eben auch nicht im nächsten Jahr erreicht sein, sondern kann sich auch mal über einen längeren Zeitraum erstrecken.

00:26:57: realistisch ist und dass ich das auch glaubwürdig durchdacht habe.

00:27:00: Und drittens, und das ist dann ganz interessant, dass man auch so etwas wie im Englischen würde man sagen Agency, im Deutschen könnte man sagen Selbstwirksamkeit vermitteln sollte.

00:27:09: also dass die Leute das Gefühl haben sie erkennen sich als Subjekte in einem politischen Veränderungsprozess Sie spielen hier eine aktive Rolle.

00:27:17: Das muss nicht unbedingt heißen Dass jetzt jeder sagen wir mal bei irgendwelchen Infrastruktur Projekten selber die Schaufel in die Hand nimmt aber dass die Person versteht dass das was mit dem eigenen Leben zu tun hat.

00:27:28: Infrastruktur ist ja etwas, worüber wir viel grad sprechen aber es ist auch das wo Politik Fast am nächsten an den Alltag der Menschen rankommt, weil sobald wir das Haus verlassen und Infrastruktur ist ehrlicherweise auch im Haus drinnen.

00:27:41: Wenn es um Energieversorgung usw.

00:27:43: geht selbstverständlich und Telekommunikationsnetze und so.

00:27:46: Also da kommt man wirklich sehr nah an den alltag der menschen dran.

00:27:49: Das hat mit uns allen etwas zu tun Und da sehen Menschen sofort sozusagen sich selber drin in solchen Bereichen In solchen Themen.

00:27:58: aber Wir müssen es auch beschreiben wie sie vorkommen in solchen projekten.

00:28:02: Das kann auch zum Beispiel durch Beteiligung geschehen.

00:28:05: Also wir haben ja jetzt sehr viel Geld für Infrastruktur, durch das Sondervermögen, Infrastruktur und Klimaneutralität.

00:28:10: Ich vermisse aber ein bisschen die Beteilligungsprojekte.

00:28:15: Könnte man auf Lokaler, könnte man aber auch sogar mit einem Sondertopf vielleicht auf nationaler Ebene machen.

00:28:20: Wo Menschen sagen ja den Betrag, denen würden wir wenn wir mitentscheiden dürfen in diesen Bereich investieren.

00:28:26: es gibt eine Gemeinde habe ich vor kurzem gelesen die das jetzt macht.

00:28:29: dass ist die Gemeinde Binz auf Rügen.

00:28:31: also die fragt jetzt wirklich die Bewohnerinnen und Bewohner die kriegen fünfzigtausend Euro vom Land Meckenburg-Vorpommern was soll damit gemacht werden?

00:28:40: Und dann gibt's eine Auswahl von unterschiedlichen Projekten die vorher identifiziert werden.

00:28:43: Das finde ich super Weil da wirklich ja nicht nur das Gefühl, dann ist irgendwie schön jetzt wird ein bisschen investiert.

00:28:51: Aber wir können selber entscheiden und wir haben auch ein bisschen mehr Überblick über den Prozess weil ich habe ein Business-Gefühl dass auf Bundesebene... Jetzt bin ich leider schon wieder bei dem negativen Beispiel Da ein bisschen das Gefühl bei dieser Kommunikation über das Sondervermögen entsteht, dass Geld versickert.

00:29:08: Das ist vielleicht so'n Fass ohne Boden.

00:29:10: Wenn man sich die Webseite vom Finanzministerium anguckt dann ist da eine große Investitionsuhr und das heißt dann aber Mittelabfluss und ich bin so einen Begriff erzeugt schon dieses Bild von fass ohne boden.

00:29:22: Also da haben die Menschen glaube ich noch nicht so richtig mitgekriegt was mit dem Geld passiert.

00:29:26: deswegen sind solche Lokalen in den Initiativen super.

00:29:28: Aber ich habe sie bisher erst einmal gesehen.

00:29:29: also mehr davon bitte!

00:29:31: Bevor ich zu meiner Abschlussfrage komme, wir haben schon mal ganz kurz über Bundeskanzler Friedrich Merz gesprochen.

00:29:36: Der ja zuletzt wirklich regelmäßig mit sehr – man kann sagen emotionalen aber auch impulsiven Äußerungen aufgefallen ist.

00:29:43: wie bewertest du das als Experte und sind das spontane Äuzerung?

00:29:49: Weil der hat ja auch beratende Menschen hinter sich Und das frage ich mich regelmäßig.

00:29:54: Kommt das spontan?

00:29:55: Schlagen da irgendwelche Beraterinnen und Berater die Hände über dem Kopf zusammen, was kann man, was können andere Politikerinnen und Politiker daraus lernen?

00:30:03: Naja, ich glaube er hat wie du sagst so eine persönliche Impulsivität, die man aber nicht verwechseln darf mit einer emotionalen sozusagen Strategiefähigkeit also Emotionalität, so wie ich sie beschreiben meinem Buch.

00:30:25: Das ist ja etwas Durchdachtes.

00:30:27: also man spricht die Menschen so an dass Sie ein langfristiges politisches Projekt unterstützen auch wenn das sehr lange dauert bis etwas umgesetzt ist und man sich eben nicht auf dem Weg dahin verliert.

00:30:42: eine ganz andere Form von der politischen emotionalen Ansprache als das, was Friedrich Merz macht.

00:30:48: Der natürlich immer diese sehr starken emotionellen Reaktionen auch dann auslöst also erst impulsiv und es kommt ne sehr impulsive Reaktion zurück.

00:30:57: so was schaukelt sich dann schnell hoch sowas wird dann auch... Und das kann auch nicht im Interesse von Friedrich Mert sein in der Debatte dann sehr schnell unsachlich und ich glaube er tut sich damit kein Gefallen weil er jetzt schon viele Debatten angestoßen hat Wo das Gefühl war, dass ist jetzt kein Kanzler der das Volk, die ja die Gesellschaft zusammenführt.

00:31:19: Sondern der spaltet in einer Zeit, die sowieso schon relativ polarisiert ist – zumindest was die Debatten angeht!

00:31:25: Ich glaube weil du es gerade angesprochen hast seine Berater werden immer ein bisschen nervös wenn er anfängt frei zu sprechen?

00:31:32: Weil das sind dann meistens die Momente wo diese Ja, Situationen entstanden sind.

00:31:37: Das sind manchmal also diese Äußerung zum Stadtbild.

00:31:40: das war eine reaktive Formulierung

00:31:42: d.h.,

00:31:43: er bekam ne Frage in der Pressekonferenz und im Pressestatement und dann hat er so darauf geantwortet.

00:31:49: auch da war ja interessant dass er eigentlich über den aus seiner Sicht bisherigen Erfolg der Migrationspolitik, Migrationswende wie die Bundesregierung sagt gesprochen hat.

00:31:59: aber das ist ja nicht das Thema danach gewesen sondern diese dann spontane äußerungen zum Stadt Bild.

00:32:05: Ich glaube, er muss sich in solchen Situationen... Also man will natürlich kein Verstelltenkanzler.

00:32:13: Man will authentische Politiker aber man muss natürlich immer auch eine Kalkulation machen als Politiker welche Wirkung haben meine Worte?

00:32:23: und ich glaube weil wir dann ja auch manchmal sozusagen mit Verzögerung und in Etappen, so wie bei der Stadtbilddebatte irgendwie eine Korrektur oftmals bei Friedrich Merz erlebt haben.

00:32:34: Gab auch andere Beispiele wo er seinen letzten Fehltritten hat sich dann schneller korrigiert oder korrigieren lassen durch seine Sprecher.

00:32:41: das zeigt auch erstmal dass er selber da offenbar ne Schwäche erkannt hat ergibt die ja auch manchmal zu jetzt schon in Interviews.

00:32:47: aber ich glaube dass das nicht in seinem Interesse sein kann eher da wahrscheinlich mal sozusagen doch eine Sekunde länger drüber nachdenken muss, bevor er etwas sagt.

00:33:01: Aber das Image ist jetzt erstmal da als dieser Kanzler der mal schnell einen raushaut und die Deutschen sind auch so deswegen gab es auch ich sag mal so eine Serie von etwas langweiligen Kanzlerin und Kanzlern, die wollen da schon jemand wo Sie das Gefühl haben, der ist berechenbar für sie.

00:33:21: Also da haben sie eine Form wirklich der Berechenbarkeit dieser Person weil er vertritt uns ja auch im Ausland aber der muss halt eben auch hier in Deutschland die Dinge regeln viele Interessen an einen Tisch bringen und ich glaube in Friedrich Merz gibt es nicht dieses Vertrauen dass er dann der Brückenbauer ist, der Kompromissfinder, den man mal einfach qua Amt sein muss auch als Bundeskanzler.

00:33:43: Und das hat viel mit dieser Kommunikation zu tun und ich glaube, er macht sich das Leben damit sehr schwer.

00:33:48: Ich finde es eigentlich ein mutiger Kanzler weil ich glaube wirklich, dass er Reformen anstoßen will.

00:33:53: Das nehme ich ihnen ab aber er beschädigt die Voraussetzung für die Reformbereitschaft der Bevölkerung indem wir das vertrauen in seiner eigene Regierung und vor allem in seine eigene Kanzlerschaft beschädigt.

00:34:06: Und das sind viele Kommunikationsfehler, es sind auch manchmal handwerkliche Fehler die wir bisher gesehen haben in der Regierung aber es ist ja bisher für ihn glaube ich schlechter gelaufen weil er dem einen oder anderen Moment sich kommunikativ nicht im Griff hatte sich sehr unsensibel verhalten hat

00:34:27: Und wie du ja auch sagst, was ich zu einhundert Prozent unterschreiben würde.

00:34:31: Empathie ist tatsächlich die wichtigste Emotion der Demokratie und da kommt es hier an einer oder anderen Stelle manchmal zu kurz.

00:34:39: Du fordest uns mit deinem Buch auf Mutiger zu kommunizieren – uns alle, auch medienschaffende Politikerinnen und Politiker um die Spaltung der Gesellschaft zu verhindern.

00:34:48: Zum Abschluss immer die Frage, was macht dir denn konkret Hoffnung, dass demokratische Kräfte diese emotionale Hoheit zurückgewinnen können?

00:34:57: Und vielleicht an dieser Stelle auch nochmal der Begriff, den ich sehr mag.

00:35:02: Das inklusiven Wirs.

00:35:04: Der sollte hier glaube ich auch noch mal erwähnt werden an dieser Stelle was gibt dir Zuversicht dass wir das hinkriegen als Gesellschaft?

00:35:09: Mir gibt Zuversich, dass wir jenseits dieser stichflammenartigen Debatten eigentlich immer noch ein relativ großen Zusammenhalt auch in Deutschland haben und auch ein relativ großen Konsens, was so ganz grundsätzliche Fragen angeht.

00:35:27: Auch was die Demokratie natürlich angeht, was die Werte unseres Grundgesetzes angeht aber auch in Fragen von sozialem Zusammenhalt, Fairness in der Gesellschaft, Bildungsgerechtigkeit, Klimaschutz – da haben wir eigentlich relativ hohe Zustimmung.

00:35:44: eine Modernisierung der Wirtschaft angeht, dass wir wettbewerbsfähig sein wollen.

00:35:48: Dass wir uns auch neu erfinden wollen.

00:35:50: was ist das neue Mate in Germany?

00:35:51: Ich glaube da gibt es schon wirklich viel was uns verbindet und das auch wirklich als ein sehr pluralistisches Wir also das Homogene Wir was andere uns anbieten wollen.

00:36:02: Das stößt ja wirklich auch auf einen sehr sehr lauten Widerspruch In der Mehrheitsgesellschaft.

00:36:08: Es gibt keine Partei die so stark sozusagen negative Wählbarkeit hat wie die AfD, wo sozusagen so viele Leute sagen, die kann ich mir nie vorstellen zu wählen.

00:36:18: Auch das ist eine Form der Sonntagsfrage, die es immer gibt bei den Instituten.

00:36:22: Wen können sie sich vorstellen zu Wählen?

00:36:23: Wenn Sonntag Bundestagswahl wäre?

00:36:26: und wen können Sie sich auf gar keinen Fall vorstellen zu Wählen?

00:36:28: Und diese negative Sonntagesfrage geht für diese Partei in dem Fall dann wirklich sehr negativ aus.

00:36:34: also Ich glaube Es gibt das Potenzial.

00:36:36: Es muss ein bisschen besser genutzt werden Das ist klar und ich finde Die kommunikativen Glanz, Leistungen und gute Beispiele sehen wir momentan eher im Ausland.

00:36:48: Also in den Niederlanden jemand wie Rob Jetten eine sehr starke Wahlkampagne gemacht weil er fünf ganz konkrete Projekte beschrieben hat Wahlprogramm und auch da hat er, finde ich ein bisschen diese Kriterien der Hoffnungsforschung mit eingelöst.

00:37:03: Also ein wichtiges Ziel im Fahrplan und dann auch den Leuten klargemacht was das mit ihrem Leben zu tun hat kann man sich nochmal angucken.

00:37:10: Rob Jetten hat einen sehr guten Wahlkampf gemacht und auch einen Sauron Mandani in New York auf lokale Politik bezogen, auf das Thema Bezahlbarkeit und das ist dann der Charme auch der Lokalpolitik.

00:37:22: Der konnte dann wirklich an den Orten der Stadt klarmachen in Sachen Bezahlbarkeit schlecht läuft, der ist zum Beispiel zu den Halal-Verkäufern hingegangen.

00:37:32: Das sind so ein bisschen wie bei uns die Dönerboden.

00:37:34: also man kriegt so einen Chicken and Rise auf So ein Plastikteller hat früher mal so sechs, sieben Dollar als ich in New York war vor vielen Jahren.

00:37:42: Noch fünf Dollar kostet jetzt zehn Dollar.

00:37:44: Er hat mal nachgerechnet mit einem Hallal-Verkäufer in dem Karawane drinne wie diese Preissteuerung zustande kommt und das hat viel mit Energiepreisen zu tun.

00:37:56: Das hat auch mit Pach zu tun die diese Verkäufer zahlen müssen.

00:37:59: Das landet eben am Ende nicht beim Verkäufer selbst und deren Familie.

00:38:02: Das sind auch in der Regel eher ärmere Leute sondern es landet irgendwie wo in Systemen oder Strukturen, auch in Strukture von Unternehmern die dann diese Pachtverträge aufsetzen.

00:38:14: Und da hat man damit gesagt das kann ich ändern als Politiker weil wir haben als Stadt die Möglichkeit hier selber auch Lizenzen zu vergeben und die Rahmenbedingungen anders zu machen.

00:38:23: und ich bringe diesen Teller Chicken and Rise wieder auf acht Euro runter und es war sozusagen im Sinne der Hoffnungsforschung wirklich wunderbar beschrieben als dramaturgischen Bogen läuft heute schlecht und so können wir es besser machen.

00:38:38: Und ich glaube, sowas kann man sich in Deutschland mal ein bisschen öfter angucken wie gerade andere erfolgreiche Politiker in der Welt kommunizieren.

00:38:45: das hat nichts.

00:38:46: Robjetten ist eher konservativ liberal Mandani is natürlich links aber sozusagen vom Handwerk ist es glaube ich ein gutes Beispiel.

00:38:56: beides was wir da gesehen haben kann man nicht inspirieren.

00:38:59: also es gibt viele Ideen die man sich anschauen kann die funktionieren.

00:39:04: Das Fazit könnte man sagen, dass Demokratie definitiv keine Angst haben braucht vor Emotionen so lange sie uns verbinden und nicht spalten.

00:39:11: Ganz herzlichen Dank für diese spannenden Einblicke!

00:39:13: Ich habe viel gelernt und vielen dank auch an euch fürs Zuhören.

00:39:17: wir hören uns in zwei Wochen.

00:39:18: Johannes Hillier, herzliche Dank.

00:39:20: Nicht

00:39:20: danke auch,

00:39:21: vielen Dank.

00:39:21: Alles Gute Gesellschaft besser machen.

00:39:26: eine Podcastproduktion der Körberstiftung.

00:39:28: Projektleitung Amira Naumann Moderation und Redaktion Muster Schetzader.

00:39:35: Wenn euch dieser Podcast gefällt, dann abonniert ihn gerne und lasst eine Bewertung da.