00:00:00: Und ich glaube, man muss tatsächlich dahin gehen wo es wehtut.

00:00:03: Wenn man was in Erfahrung bringen will wenn man etwas verändern

00:00:05: will.".

00:00:09: Wie können wir Polarisierung begegnen und Europa stärken?

00:00:13: Hi!

00:00:14: Ich bin Muster Scherzader und das ist Gesellschaft besser machen – ein Podcast der Körberstiftung.

00:00:19: Hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen die genau diese Fragen bewegen.

00:00:25: Wie hält man im privaten Umfeld die Verbindung zur Menschen, deren politische Überzeugungen einem nicht fremder sein könnten?

00:00:32: Vor genau dieser Zareisprobe stand mein heutiger Gast Stefan Lambi.

00:00:37: Eigentlich kennt man ihn als eines der profiliertesten Dokumentarfilmer Deutschlands – er ist der kühle Beobachter, der die Ära Merkel analysiert und das Scheitern der Ampelkoalition aus nächster Nähe filmt.

00:00:48: Doch während er die Krise der Demokratie in Berlin dokumentiert, überrollt der Konflikt seine eigene Familie.

00:00:54: Als er erfährt, dass sein amerikanischer Cousin beim Sturm aufs Kapitol dabei war, begibt er sich auf eine Reise – wer möchte mehr über den Zustand westlicher Demokratien in Erfahrung bringen?

00:01:04: Das Ergebnis ist sein Buch, dennoch sprechen wir miteinander!

00:01:08: Ein Plädoyer für den Erhalt des Dialogs als Antwort auf die zunehmende Polarisierung.

00:01:12: Herr Lambi, wir freuen uns, dass Sie da sind.

00:01:16: Sagen Sie, ein ganz spannender Moment in Ihrer Biografie und auch in Ihrem Buch ist diese Familienfeier.

00:01:22: Sie erfahren von Ihrem Cousin das er am sechsten Januar zwanzig beim Sturm aufs Kapitol dabei war.

00:01:28: Wie kam es dazu dass er Ihnen das erzählt hat?

00:01:31: Und was ging Ihnen in diesem Moment durch den Kopf?

00:01:33: Ich muss ein bisschen ausholen.

00:01:35: also wir kommen aus Bonn als Familie und die Schwester meiner Mutter ist in den fünftiger Jahren von Bonn zum Studieren nach Chicago gezogen da hängen geblieben.

00:01:44: Deshalb habe ich vier Coursers und Cousines, schrecklich nette Menschen.

00:01:49: Einer davon Martin etwa mein Alter kam zum runden Geburtstag meiner Mutter.

00:01:54: die wurde neunzig und hat auf dem Petersberg bei Bonn ihren Geburtstab gefeiert Und da saß sich also neben Martin und wir mögen uns sehr.

00:02:04: das ist ein sehr lustiger Amerikaner.

00:02:08: in seiner DNA steckt auch noch bisschen reinischer Humor.

00:02:11: Also ich komme bestens mit ihm klar so lange wenn nicht über Politik sprechen Und das wissen wir seit Jahrzehnten.

00:02:16: Also der war schon immer für Reagan, also immer für die Republikaner und ich wusste dass er auch Trump-Fan ist sogar Hardcore Trump Fan.

00:02:24: aber ich wuste nicht und es erzählte mir dann am Rande dieser Familienfeier dass er am sechsten Januar zu einundzwanzig beim Sturm aus Kapitol dabei gewesen ist und da bin ich wirklich vom Stuhl gefallen und hatten eine lange Diskussion darüber was da eigentlich passiert ist weil er feierte in diesen Sturm nicht als Angriff auf die Demokratie, sondern als Verteidigung der Demokratie.

00:02:47: Das war mir als Gedanke so einigermaßen fremd weil ich immer der Meinung war die Meute so muss man es formulieren wollte verhindern dass der demokratisch gewählte Präsident Joe Biden ins Amt eingeführt wird.

00:02:59: aber für Martin und eben den Rest der meute ein paar tausend Menschen war ja die Wahl gestohlen worden.

00:03:07: also der saß auf dem Narrativ von Donald Trump glaubte fest daran und er versuchte mit den anderen, den illegitimen Präsidenten also so eine Art Diktator zu verhindern.

00:03:19: Also ich war im Glauben die haben die Demokratie angegriffen.

00:03:24: Er hat die Demokraties verteidigt und diesen Gedanken zu verstehen fand ich sagen wir mal intellektuell interessant.

00:03:31: aber ich habe mich dem dann nicht angeschlossen.

00:03:35: aber er hat sich auch meinen Argumenten nicht angesprochen.

00:03:37: und wenn sie fragen wie das für mich war Ich weiß ja wie Martin tickt und er weiß auch, wie ich ticke.

00:03:45: Da wir seit Jahrzehnten über Politik streiten und uns dann trotzdem wieder versöhnten haben wir aber einen Modus gefunden neben dem politischen Streit die persönliche Beziehung nicht verletzen zu lassen.

00:03:59: und das halte ich für wichtig weil wenn an einem politischen Streit die Familie zerbrechen würde sinnbildlich nehmen für Gesellschaft.

00:04:09: Es ist wie so eine Metapher, solange wir miteinander sprechen gibt es ja noch eine Möglichkeit des Austausches aber in dem Moment wo man sich in Metaphern gesprochen bei einer Familienfeier den Rücken zukehrt und dann die Kommunikation einstellt und das auch auf Gesellschaft überträgt sind wir als Gesellschaft am Ende und das finde ich eine sehr unheilvolle Entwicklung.

00:04:31: und deshalb ist Martin in meinem Fall ein sehr konkretes Beispiel aber in meinem Buch letztlich ne Metaphr.

00:04:37: Und Sie haben diesen privaten Vorfall, wenn man ihn so nennen mag zum Anlass genommen sich auf eine Reise zu begeben.

00:04:43: Bevor wir über diese Reise sprechen was haben sie in dieser Zeit über sich selbst gelernt?

00:04:48: Ich bin von Hause aus ihr habt es eben gesagt Journalist und als Journalist muss man natürlich... Wir laufen alle mit sagen wir ideologischen Standards durch die Welt und vorurteilen das geht mir nicht anders aber müssen doch auch lernen Sowohl im Privatleben, wie im beruflichen Leben die Vorurteile für einen Moment im Griff zu halten.

00:05:13: Wenn man etwas erfahren will... Also man muss bereit sein Argumente zuzulassen und bevor man sie verurteilt erstmal zu versuchen sie zu verstehen.

00:05:25: dann kann man sie ja immer noch verurteilten.

00:05:27: Und so ging es mir mit meinem amerikanischen Cousin Martin.

00:05:31: also ich habe gesehen und gelernt an mir selber, dass ich diese reflexhafte Verurteilung eines anderen Andersdenkenden, das es mir im Wege steht beim Versuch etwas zu begreifen.

00:05:46: Dieser Leitgedanke hat mir geholfen bei der Recherche für das Buch, weil es fing mit Martin Anhörte aber nicht bei ihm auf.

00:05:53: Ja eine wichtige Erkenntnis.

00:05:54: sie sind dann losgezogen.

00:05:56: man könnte ist einen Demokratie Road Trip nennen.

00:05:59: Sie waren ein Jahr lang unterwegs haben sehr vielen verschiedenen Menschen gesprochen.

00:06:02: die Auswahl der Reiseroute erfolgte dabei auch nicht zufällig.

00:06:06: sie hatten wirklich persönliche Verbindung in den USA haben wir gerade schon gehört aber auch nach Argentinien Italien nach Ostdeutschland.

00:06:12: Und letztlich ging es ja auch darum zu verstehen, warum gibt es eigentlich so viele Menschen die beispielsweise Trump oder die AfD oder Millet unterstützen.

00:06:20: Was haben diese Menschen alle gemeinsam?

00:06:21: Es gibt in allen Ländern also letztlich in den westlichen Demokratien ein gemeinsames Nenner aktuell.

00:06:28: das sind von paar Ausnahmen abgesehen Schrumpfgesellschaften.

00:06:33: der Begriff stammt nicht vor mir sondern vom Soziologen Steffen Mau.

00:06:37: Also wir, die westlichen Demokratien schrumpfen also mindestens was die Bevölkerungszahl betrifft.

00:06:42: Aber in Deutschland aktuell auch ökonomisch und man kann es sagen und einige empfinden das so auch kulturell weil sich einfach demografisch, sociologisch so viel verändert.

00:06:54: Also ich glaube vor kurzen gab ist die Meldung dass nicht nur die sogenannte weiße christlich geprägte Mehrheitsgesellschaft in Deutschland schrumps sondern wir schrupfen insgesamt als Bevölkerung, also die Deutschen werden weniger.

00:07:09: Und Schrumpfgesellschaften sind Gesellschaften der Angst und das bedeutet dass diejenigen, die bislang gewohnt waren sich als Teil der weißen christlich geprägten Mehrheitsgesellschaft zu empfinden, also ihren Status bedroht sehen dieses Bedürfnis entwickeln, dass der Staat meinen Status schützen soll vor den Fremden.

00:07:34: ich sage das mal ganz pauschal.

00:07:36: Das kann man daran erkennen, dass die AfD damit Wahlkampf führt.

00:07:39: In Teilen ja sogar die Union.

00:07:41: Donald Trump ganz exzessiv in seinem letzten Wahlkampf.

00:07:45: ich erinnere an den wirklich unglaublichen Spruch der kaum so aufgefallen ist bei den vielen unseligen Sprüchen von Donald Trump They und mit they meinte die Hispanics über die Südgrenze in die USA dringend Deutschen aus der NS-Zeit.

00:08:05: Ich muss es so offen sagen bekannt vor, they are poisoning on blood.

00:08:10: Mit solchen Sprüchen macht also Donald Trump Wahlkampf und erfolgreich Wahlkampf weil er genau weiß das verfängt bei der weißen christlich geprägten Mehrheitsgesellschaft.

00:08:19: Also das ist eine Dynamik die nicht nur in Deutschland sich sprachen die AfD an und den USA zu beobachten ist sondern auch in Frankreich in Italien Und wir können noch ein paar andere Länder durch.

00:08:30: Argentinien ist ein bisschen anderer Fall, kommen wir vielleicht noch zu.

00:08:33: Aber in großen oder in den meisten westlichen Demokratien spüren die Menschen das sie Teil eines Schrumpfungsprozesses sind und deshalb klammern Sie sich an einem vermeintliche Sicherheit, die sie bei der Regierung den Regierungen plural nicht mehr gewahrt sehen.

00:08:55: Und deshalb wenden Sie sich nicht nur gegen einzelne Politiker und einzelner Parteien sondern gegen das politische System.

00:09:01: Und empfinden eine Wachsende – und es hat mich erschrocken bei der Recherche – wachsene Sehnsucht nach Zerstörung der bestehenden politischen Verhältnisse.

00:09:11: Das ist der gemeinsame Nenner der Länder, die ich da habe bereisen

00:09:15: können.".

00:09:16: Das heißt, das ist ja eine sehr spannende Erklärung dafür was in der Zivilgesellschaft los ist und was Angst auslösen kann.

00:09:22: Und dieses Konzept der Schrumpfgesellschaften erklärt natürlich warum der Wunsch nach Zerstörung da ist auch für den Selbsterhalt vermutlich.

00:09:32: Würden Sie sagen es gibt auch so einer Art globales Drehbuch?

00:09:36: Der Polarisierung und ist der Begriff Faschismus?

00:09:38: sie sind auch noch Italien gereist eigentlich die richtige um zu beschreiben wohin wir gerade zusteuern?

00:09:45: Das ist eine sehr gute und sehr schmerzhafte Frage, mit der ich mich wirklich ausführlich beschäftigt habe.

00:09:51: Kann man das was im Moment passiert über ein Kamm scheren?

00:09:56: Ist das alles Faschismus?

00:09:58: Also ich bin deshalb gespalten weil ich nach Beschäftigung auch mit Trump II also dem wiedergewählten US-Präsidenten der Meinung bin er entwickelt sich immer mehr in Richtung Faschwismus.

00:10:13: In den letzten Monaten ist eine Schläger-Truppe Eis gegeben, das erinnert an die USA in Deutschland.

00:10:19: Die Art wie er demokratische Institutionen torpedoiert und auch imprealistische Gelüste entwickelt.

00:10:30: also da könnten wir alle Kriterien des Faschismus durchgehen die ihr ziemlich alle erfüllt.

00:10:37: Und dennoch haben wir natürlich als Deutsche ein Begriff, der besetzt ist von der NS-Zeit und auch von den Faschisten in Italien.

00:10:46: daher kommt dir dem Begriff von Mussolini und dann kommen uns andere Bilder im Kopf also Konzentrationslager Die ermordeten über sechs Millionen Juden in Europa Der Zweite Weltkrieg.

00:10:58: und da bin ich jetzt sehr vorsichtig weil diese Assoziation einem bei der Analyse und bei der Diskussion über das, was aktuell passiert auch ein wenig im Wege stehen können.

00:11:09: Also jeder Faschist, faschistische Herrscher kann nur dann herrschen wenn er sich auf eine faschistsische Bewegung stützt.

00:11:17: Noch mal zurück zu meinem Cousin Martin, der liebe nette Cousain war Teil einer solchen Bewegungen die eben das Herz der amerikanischen Demokratie gestürmt hat und zu gewalt bereit war.

00:11:28: Mein Kurser ja nicht, der ist irgendwann abgehauen.

00:11:31: Aber andere haben es getan und auf dieser Bewegung baut Trump auf und ich finde man muss es dann auch irgendwann mal dieses Kind beim Namen nennen und sagen das ist eine in Teilen faschistische Bewegungen.

00:11:44: aber bei Trump kommt noch was zweites.

00:11:46: dazu erinnert mich eigentlich mehr an einen Mafioso Der nur wenigen Menschen vertraut wenn sie seine eigene Familie entstanden Wenn er bei anderen Herrschern das Gefühl haben, sie sind ebenso stark und auch wie er ebenso zur Brutalität in der Lage.

00:12:08: Das respektiert er.

00:12:09: demokratisch gewählte Politiker und Regenten des alten Zuschnitts wie Friedrich Merz oder Kerstama oder Macron.

00:12:18: Ich glaube, die belächelt er eher.

00:12:20: Aber seine Liga ist der anderen Mafiosi.

00:12:24: Also letztlich wie Vladimir Putin oder Chishin Ping, der Nordkoreaner und das ist so seiner Liga.

00:12:31: Das ist also der mafiöse Teil des neuen Faschismus Und man bräuchte für diese Melange aus Mafia Verhalten und Faschwismus eigentlich einen neuen Begriff den ich aber leider noch nicht präsentieren kann Umgang in der Diskussion mit, sagen wir denjenigen die jemanden wie Trump wählen oder die AfD bin ich sehr zurückhaltend.

00:12:55: Mit dem Begriff Faschismus weil ich in den Gesprächen feststelle wenn man also gerade in Deutschland ähm im Begriff faschist in den Mund nimmt oder Nazi ein Gespräch komplett dicht ist versperrt ist und das ist ja das Gegenteil von dem was ich will.

00:13:10: deshalb unterteile ich dazwischen den begriffen gegenüber Herrschern, insbesondere globalen Herrscher wie Donald Trump und auch den rechtspopulisten und autoritären Herrschers.

00:13:23: Und den Bürgern denen ich diesen Begriff gegenüber nicht anwende weil im Gespräch sein will.

00:13:31: Vielleicht

00:13:32: können wir noch mal den Blick gemeinsam auf Deutschland werfen, viele kennen ihre Dokumentation Die Vertrauensfrage.

00:13:38: Sie dachten sie hätten ein Jahr lang Zeit die Regierungsmitglieder zu begleiten.

00:13:42: am Ende haben sich die Ereignisse überschlagen und sie hat nur wenige Monate Zeit.

00:13:46: für diesen herausragenden Film gab es da einen Moment hinter der Kamera wo sie gespürt haben.

00:13:52: hier kippt jetzt gerade nicht nur eine Koalition sondern wirklich auch das Thema Vertrauen in die Gestaltbarkeit von Politik?

00:14:01: Ja, das habe ich ganz massiv.

00:14:03: Weil ich hab hier die Ampelpolitiker eigentlich von Beginn an begleiten können für einen anderen Film Ernstfall.

00:14:10: und dann sind wir in die Monate... Die Tage, die Wochen, die Monate des Kriegsbeginns Russland gegen die Ukraine geraten Und war also mit allen wichtigen Plänen sehr nah unterwegs.

00:14:23: über anderthalb Jahre ganz gut kennengelernt als Journalist und habe aber gemerkt, wie die inneren Widersprüche innerhalb dieser Regierung immer größer wurden.

00:14:34: Bis zum Schluss das war dann Oktober November zwei vierundzwanzig ich tatsächlich Hinweise bekam dass ein Teil der Regierungen nämlich die FDP wirklich aktiv gegen den anderen Teil der Regierung gearbeitet hat was also für mich der Regierung und Parteien seit vielen Jahren beobachtet eine neue Erfahrung war, also dass man sich profiliert gegenüber anderen.

00:15:00: Das gehört zur Demokratie und zur Koalitionsbildung dazu aber das man aktiv gegen die Koalition Partner arbeitet und sogar im gewissen Sinn ein größeres Interesse am Zerbrechen der Koalition hat als einem Erhalt.

00:15:14: Das war für mich ne wirklich schockierende Situation und Erfahrung und deshalb habe ich in der Schlussphase der Ampeln, als ich die entsprechenden Hinweise bekam mein Kameramann gebeten.

00:15:26: Gehe heute tagsüber, gehe auch abends ins Kanzleramt da wird was passieren und da ist etwas passiert weil genau an dem Tag in der Nacht die Koalition zerbrochen ist und ich habe gleich am nächsten Morgen erst mit Friedrich Merz ein Interview geführt und dann mit Robert Habeck und dann ging es weiter mit Olaf Scholz und Christian Lindner und hab also wirklich in den Stunden und Tagen danach mit fast allen wichtigen Regierungspartnern Interviews führen können, Hintergrundgespräche führen können und war buff.

00:16:00: Also wenn man eine Regierung bildet, eine Koalition dann weiß man hat es mit Menschen zu tun die jetzt komme ich zum Anfang unseres Gespräches zurück mit denen mich etwas verbindet aber auch mit dem mich etwas trennt.

00:16:17: und dass man anfängt in der Regierung das Trennende geradezu zu suchen halte ich für unverantwortlich, für eine Demokratie und das haben Wählerinnen und Wähler gespürt.

00:16:29: Und als die Wochenzeitung die Zeit dann wochen später enthüllte dass es für den Bruch der Ampel von Seiten der FDP ein regelrechtes Drehbuch gab habe ich die Geschichte noch mal rekonstruiert, hab mit dem Kollegen der Zeit dann nochmal gesprochen.

00:16:46: Das war dann gewissermaßen aktenkundig was da passiert ist.

00:16:48: man konnte das lesen, man konnte es sehen und konnte sich die Grafik vor Augen führen Und... Da ist Vertrauen zerbrochen erst innerhalb der Regierung dann aber auch zwischen der Bevölkerung und den Ex-Partnern Mit dem Ergebnis dass die FDP bis heute kein Fuß mehr auf die Erde bekommt.

00:17:07: Also Ich muss sagen selbst schuld wir so dem Mandat umgeht, was man von den Bürgerinnen und Bürgern erteilt bekommt zur Führung eines gesamten Landes.

00:17:18: Und ich will jetzt nicht nur auf die FDP einprügeln in die SPD und die Grünen haben auch ihren Teil.

00:17:23: aber was die Endphase betrifft habe ich die FDP als den agierenden Partner empfunden der die Trennung suchte und Betrieben hat.

00:17:32: Wer so etwas tut darf sich nicht wundern dass ihm die Menschen nicht mehr vertrauen Und

00:17:42: das spielt anderen Playern natürlich in die Karten.

00:17:45: Die Gräben werden dadurch immer tiefer, deswegen suchen sie ja auch das Verbindende.

00:17:49: und was sich daran so bewundernswert finde ist dass auch wirklich aus ihrer Comfort Zone dafür herausgehen.

00:17:56: Also sie sprechen natürlich, das liest man auch in ihrem Buch überwiegend mit Menschen die vielleicht ein etwas anderes Weltbild als Sie persönlich vertreten angefangen bei Ihrem Cosamatin aber auch fremden Menschen den sie auf der Straße begegnet sind.

00:18:08: und sie haben auch nach reiflicher Überlegung eine Interview-Einladung von Reif Schule angenommen der für das rechtspopulistische Medium News arbeitet.

00:18:16: ich habe das Gespräch als sachlich, aber trotzdem ziemlich verkrampft wahrgenommen und nicht so richtig als konstruktiven Austausch.

00:18:23: Und habe mich gefragt... Ich kann mir vorstellen, dass sie sich schwer getan haben, ob Sie dahin gehen oder nicht?

00:18:28: Und ich fand es erstaunlich, dass Sie da waren!

00:18:29: Und ich hab mich gefragt, ob sie danach das Gefühl hatten dieser Austausche hat sich jetzt gelohnt miteinander zu

00:18:34: sprechen?!

00:18:35: Und ich habe mir übrigens auch bevor Sie antworten mal die Mühe gemacht und die ungefähr fünfhundert Kommentare, die ich gefunden habe in eine KI gejagt, weil ich wissen wollte.

00:18:44: Wie ist die Stimmung hier?

00:18:45: Also wie verteilt sich der Anteil von Menschen, die diesem Gespräch etwas abgewinnen konnten?

00:18:52: Wie ist Die Stimmung und die Zusammenfassung?

00:18:54: Ich bin nicht sehr

00:18:55: gespannt, aber noch nicht gemacht!

00:18:58: Tatsächlich überwiegt leider die Ablehnung und Überraschungen.

00:19:02: Sinngemäß wird ein Feindbild aufgemacht, dass sie als realitätsfernen arroganten Journalisten aus dem öffentlich-rechtlichen System beschreibt der ideologisch festgelegt ist andere belehrt die Lebensrealität nicht versteht und bewusst einen politischen Narrativ verteidigt statt ehrlich zu diskutieren.

00:19:18: das finde ich so erstaunlich weil für mich ist genau das Gegenteil der Fall.

00:19:22: Sie sind in meinen Augen dann nicht als festgelegter, arroganter Systemjournist hingegangen sondern sie sind ja mit dieser Offenheit dahin gegangen.

00:19:30: Sie haben klar gesagt, sie haben sich positioniert wie sie zu dem Medium stehen aber sie haben das Gespräch gesucht und... Das finde ich ganz spannend!

00:19:37: Wie unterschiedlich die Wahrnehmung da sein können?

00:19:40: Und ich habe mich da auch durch gequält.

00:19:41: Wie ging es Ihnen?

00:19:42: Also ich muss ein bisschen ausholen.

00:19:43: Ich bekam diese Anfrage von News und Ralf Schuhler zu einem Interview weil die an der Podcast mit mir gehört hatten und von dem Buch mitbekommen.

00:19:53: Und da das Buch ihr nun mal dennoch sprechen wir miteinander heißt, habe ich mir nach dieser Anfrage überlegt Ich kann nicht so ein Buch mit dem Titel schreiben und dann die Einladung zum Gespräch ausschlagen.

00:20:07: Also nach ein bisschen Nachdenken bin ich dahin und Sie haben das korrekt beschrieben.

00:20:11: Das war schrecklich verkrampft Ich glaube vom beiden Seiten weil ich auch gleich am Anfang eine Vorbemerkung gemacht habe.

00:20:20: Ich hab nämlich erklärt, warum ich trotz meiner Bedenken die Einladungen zum Gespräch angenommen habe und habe gesagt, ich halte News für ein Krawall-Medium.

00:20:29: Und ich glaube in dem Moment, in dem ich das gesagt habe hatten die wie viele Fünfhundert Leute, die ihre Mails und zum Teil Hassmails formuliert haben Die schon gedanklich in der Schublade gehabt und mussten sie dann nur rausziehen.

00:20:42: Also damit war ich für die gestorben im übertragenden Sinne Gott sei Dank.

00:20:49: Ich hatte ansonsten Sorge, dass die Redaktion von News, die ich eine Weile schon beobachte, da Elemente aus dem Interview rauspickt und gegen meinen Sinn in sozialen Medien artikuliert und verbreitet.

00:21:05: Und deshalb bin ich wirklich mit angezogene Handbremse in dieses Gespräch gegangen, also ich fand mich da nicht auf dem Höhepunkt meiner Rhetorischen wenn sie so wollen Kunst oder Fähigkeiten sondern eher beschränkt und fand auch den Kollegen Schuller der das alles in allem fair gemacht hat wie mich darüber nicht beklagen.

00:21:24: er war jetzt auch nicht gerade einem wirklich sehr offenen konstruktiven Austausch interessiert.

00:21:28: Aber das Ganze war, wenn Sie so wollen ein Experiment nicht nur einen Journalist durchzusetzen sondern auch ein soziales Experiment mit dem Ergebnis dass sie eben vorgetragen haben und ich muss leider sagen es hat jetzt nicht so viel in Bewegung besetzt was man aber nicht so messen kann.

00:21:48: Rechten Zuhörer, so ist mein Eindruck, fanden mich schrecklich.

00:21:52: Nämlich arrogant und als abgesannter der ideologisch festgelegten öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten.

00:22:00: Und die wenigen linken Zuhöhrern, die werden das wahrscheinlich ganz unmöglich gefunden haben, dass ich mit diesem rechten Krawallminium rede.

00:22:07: Das ist eigentlich eine Situation, die ich schätze.

00:22:10: Also damit habe ich überhaupt kein Problem ganz im Gegenteil.

00:22:13: Ich suche gerade zu solchen Situationen, das muss jetzt nicht permanent bei News sein aber ich finde das im Prinzip ganz gut mich als A. Staatsbürger, aber auch B. Als Journalist aus meiner ziemlich bequem Situation heraus zu bewegen die ich noch mal habe dadurch dass ich als Journalist vor allem für die öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten arbeite und sie wissen das durch Beiträge der Bürgerinnen und Bürger bezahlt werden Und man hat dann nicht den rauen Wind der kommerziellen Medien Man steht nicht ganz unter dem Druck.

00:22:47: also wenn man sich zuseht darauf einlässt kann es ziemlich gemütlich werden in jeglicher Hinsicht gemütlich werden.

00:22:54: Und das behakt mir nicht und deshalb begebe ich mich gerne aus dieser Komfortzone raus, deshalb auch diese Reise durch insgesamt vier Länder und ich habe bewusst mit Leuten gesprochen und geradezu das Gespräch gesucht die anders ticken als ich.

00:23:06: wenn ich nur mit denjenigen reden würde als Journalist die so ähnlich ticken wie ich dann wird mich das langweilen Ich würde mich nicht entwickeln und die Bücher und Filme wären wahrscheinlich auch nicht so spannend.

00:23:16: Deshalb bewege ich mich aus meiner eigenen Komfortzone gerne heraus.

00:23:21: Und ich glaube, man muss um die Fußballersprache zu nutzen tatsächlich dahingehend wo es wehtut Wenn man was in Erfahrungen bringen will wenn man etwas verändern will und ich bin ja nicht als Missionar durch die Welt gereist.

00:23:32: also Ich versuche nicht Menschen zu bekehren aber ich versuche was zu verstehen und das was ich dann recherchiere und Glaube zu verstehen.

00:23:39: gebe ich dann inform eines Films ein eines Buches wieder und wenn dass jemandem als Zuschauer oder Leser, Leserin was bringt dann bin ich zufrieden.

00:23:49: aber dazu muss sich aus meinem eigenen Sofa aufstehen und dahingehend wo es unbequem ist.

00:23:57: Und das war in dem Fall bei News.

00:23:58: Manchmal gibt es ja auch den fall dass ich dafür nicht mal vom sofa auf stehen muss sondern vielleicht auch auf meinem sofa jemanden sitzen habe der ein anderes weltbild vertritt.

00:24:07: wenn sie jetzt mit ihrem kursor martin sprechen Worüber sprechen Sie jetzt erst?

00:24:12: Wird das Thema Politik vermieden oder gibt es einen kleinen Ausschnitt, wo man darüber spricht?

00:24:16: und vielleicht können wir daraus auch eine Art Empfehlung für unsere Zuhörenden herleiten.

00:24:20: Also wie suche ich das Gespräch mit Menschen die mir nahestehen aber irgendwie doch ganz fern sind?

00:24:26: Ich kann es wirklich nur über den eigenen Erfahrungshorizont sagen und bin vorsichtig damit anderen Menschen Empfehlungen auszusprechen, weil ich glaube das muss jeder für sich selber entwickeln.

00:24:40: Ich kann nur sagen wie ich das mache und Martin ist ein ganz gutes Beispiel.

00:24:44: wenn sie fragen worüber reden wir als erstes dann erstmal nicht über Politik sondern über Familien.

00:24:48: Sein Sohn ist übrigens Berufssoldat und gerade auch im Einsatz in dem Iran-Konflikt.

00:24:56: Über solche Themen sprechen wir Und die sind auch sehr wichtig.

00:25:00: Dann sprechen wir häufig über Sport Basketball Verbindende Themen.

00:25:06: Aber immer wieder Familie und Humor, wir lachen ganz viel zusammen Und dann unweigerlich kommen wir auf Trump oder auf irgendein internationalen Konflikt und dann prallen wir schnell aufeinander und haben aber verstanden dass es neben der politischen Auseinandersetzung etwas gibt was uns wichtiger ist als Stefan und Martin und deshalb können wir das wie so ein Lichtschalter an- und ausschalten.

00:25:33: Der hat eine kleine Fernsehshow in der Community, in Connecticut wo er wohnt.

00:25:39: Und immer mal wieder wenn ich bei ihm zu Besuch bin lädt er mich ein und ihr stellt mich gewissermaßen als sein linksradikalen Cousin aus Europa vor... ...und ich nenne ihn scherzhaft meinen rechtsradikalen Cousins aus Amerika.

00:25:54: Da ist ein bisschen was dran aber auch ein bisschen Scherz!

00:25:58: Mit dieser Mischung schlängeln wir uns durch unsere Leben getrennt durch einen Ozean und getrennend durch sehr unterschiedliche Weltanschauungen.

00:26:09: Und wenn wir jetzt noch mal versuchen, ein Ausblick zu wagen nach ihrer Reise – sie war in einer der langen Unterwegs – sind dahin gegangen wo es weh tut wie Sie selber gesagt haben mit welchem Eindruck schauen Sie in die Zukunft unserer Demokratie?

00:26:23: Also im Sinne der Dramaturgie Ihres Podcasts würde ich gerne sagen dass ich Hoffnung habe und die Begründe, das kann ich auch tun wenn ich nach Ungarn blicke in Teilen nach Polen.

00:26:36: Dass also autoritäre Regime solange sie noch nicht in Diktaturen umgeschlagen sind tatsächlich abgewählt werden können.

00:26:45: Also da ist eine menge berechtigte Hoffnung Und mein vielleicht einschneidendes Erlebnis war im Jahr den Elysée-Verträgen, also deutsch-französische Freundschaftsverträge.

00:27:01: Und wenn man sich zurück erinnert dass Deutschland und Frankreich dreimal gegeneinander Krieg geführt haben.

00:27:07: Siebzig ein, siebzig Erster und Zweiter Weltkrieg und mein Großvater im ersten Weltkrig Edward der War und ich den Kommunikationsdirektor von Macron kennengelernt, in der sagte sein Vater hat dem zweiten Weltkrieb gegen uns Deutsche gekämpft.

00:27:19: Jetzt kamen also die Regenten beider Länder und die Parlamentarier beide Länder zusammen und feierten Ein Freundschaftsvertrag mit den ganzen Schüler austauschen.

00:27:29: Ich war selber mal Teil davon, Kulturaustausch.

00:27:32: Dann gibt es natürlich Grund zur Hoffnung.

00:27:34: also wenn man Gesellschaft nicht als Zustand sondern als Prozess empfindet kann und muss man darauf einwirken sowohl als Staatsbürger wie auch als Journalist.

00:27:45: Und das macht die Sache ja auch spannend.

00:27:47: Aber... Auf

00:27:48: dass aber habe ich gewartet!

00:27:49: Das

00:27:50: sage ich mir, das große Arbe ist Wirkenung der letzten, da sagen wir zehn-fünfzehn Jahre anschaue.

00:27:56: Dann wäre es auch naiv.

00:27:57: Auch im Sinne der Dramaturgie ihres Podcasts.

00:27:59: am Ende kommt dann immer so ein bisschen Hoffnung auf die... Muss

00:28:05: aber auch nicht!

00:28:06: Nee das wem mir auch ganz recht.

00:28:08: wenn wir uns jetzt wieder in eine Komfortzone zurückbegeben und denken ja wird schon wird eben nicht.

00:28:18: dazu ist zu viel passiert und zwar nicht nur durch Individuelle Akteure, sei es Trump, sei's Höcke oder alles Weide.

00:28:28: Sondern strukturell und das wird uns erhalten bleiben.

00:28:32: also die Art und Weise wie wir miteinander kommunizieren über Medien, über soziale Medien ist eine technologische Revolution Ist eine sozialer Revolution ist ein Strukturwandel der Öffentlichkeit.

00:28:47: Das bleibt uns erhalten ob der Mann im weißen Haus Trump heißt oder nicht die Möglichkeit mit einer Polarisierung der Gesellschaft Geld zu verdienen.

00:28:58: Siehe Elon Musk, siehe Donald Trump, sie he viele andere.

00:29:03: Wir sprachen über News in Deutschland.

00:29:06: Die Möglichkeit ist da und wächst Und es gibt Menschen Es gibt Unternehmen Es gibt sehr mächtige Menschen an der Spaltung der Gesellschaft.

00:29:18: richtig verdienen.

00:29:21: Da sehe ich im Moment keinen richtigen Ausweg daraus.

00:29:25: Insofern sind wir als großes Wort Weltgemeinschaft in einem anderen Zustand, in einer anderen Phase als sagen wir vor zwanzig dreißig Jahren, als es noch ging das zwei, sagen wir der deutsche Bundeskanzler, nennen wir ihn Mahemoud Kohl und der französische Staatspräsident Mitterrand sich über die Gräben des Zweiten Weltkrieges hinweg die Hand gereicht haben.

00:29:50: Das reicht heute nicht mehr.

00:29:52: Wir sind in einer anderen

00:29:53: Phase.".

00:29:54: Aber deswegen gibt es diesen Podcast, damit wir nicht am Ende sagen wird schon – sonst müssten wir gar nicht hier sitzen!

00:30:00: Sondern weil's eben wichtig ist den Finger an die Wunde zu legen, dass wir wachsam bleiben

00:30:04: und uns nicht

00:30:05: gemütlich machen.

00:30:06: Vielen vielen Dank.

00:30:07: ich könnte tatsächlich noch ganz viele andere Fragen stellen.

00:30:10: das würde den zeitlichen Rahmen etwas sprengen und ich würde so gerne auch mit Ihnen über Argentinien sprechen und viele andere Themen Aber das müsst ihr vielleicht an anderer Stelle nachholen.

00:30:17: Es war sehr interessant!

00:30:18: Vielen, vielen Dank, Helambi.

00:30:19: Gerne ich

00:30:20: komme gerne wieder.

00:30:21: Nehmen Sie beim Wort bis zum nächsten Mal.

00:30:22: Bis zum nächsten mal.

00:30:23: Tschüss und vielen Dank fürs Zuhören.