00:00:00: Dass man sagt, es geht ein Riss durchs ganze Land und alle Leute wissen auch eigentlich ob sie auf der einen oder auf der anderen Seite stehen.

00:00:06: Es ist in Deutschland zurzeit nicht so und wir sehen auch keinen Trend, der in diese Richtung war.

00:00:12: Wie können wir Polarisierung begegnen?

00:00:15: Und Europa stärken!

00:00:16: Hi

00:00:17: ich bin Muster Scherzader und das isst Gesellschaft besser machen – Ein Podcast der Körberstiftung.

00:00:22: Hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen die genau diese Fragen bewegen.

00:00:31: Liebe Zuhörende, in diesem Podcast fragen wir uns ja regelmäßig wie wir Polarisierung begegnen können.

00:00:38: Doch heute müssen wir einen Schritt zurückgehen und uns fragen ist unsere Gesellschaft überhaupt so tief gespalten?

00:00:44: Ob Talkshow, Social Media Feed oder das Gespräch am Familientisch – gefühlt geht eine tiefe Kluft durchs Land!

00:00:50: Das hat sich auch gerade bei der Landtagswahl in Sachsen-Anhalt wieder gezeigt.

00:00:54: Es wird laut und emotional gestritten übers Klima über Migrationen, Gendern oder soziale Gerechtigkeit.

00:01:01: Beschreibt die Polarisierung am Ende vielleicht nur ein kollektives Bauchgefühl?

00:01:06: Mein heutiger Gast hat das wissenschaftlich untersucht.

00:01:09: Dr.

00:01:09: Linus Westhäuser ist politischer Soziologe, Senior Researcher an Max Planck-Institut und Co-Autor des Bestsellers Triggerpunkte.

00:01:18: Gemeinsam mit Steffen Mau und Thomas Lux formuliert er eine überraschende These, die Spaltung unserer Gesellschaft ist in vielen Punkten ein Mythos.

00:01:26: Wir erleben vielmehr eine Politisierung der Ränder als eine zerrissene Mitte – ich freue mich wirklich wahnsinnig auf dieses Gespräch heute!

00:01:33: Herzlich willkommen Linus Westhäuser!

00:01:36: Bevor wir tief in die Daten und in die Thematik eintauchen, würde mich dein persönlicher Antrieb interessieren.

00:01:43: In den vergangenen Jahren warst du mit deiner Promotion über Klassen, Milieus- und Wurzeln gesellschaftlicher Konflikte für den deutschen Studienpreis nominiert.

00:01:51: Woher kommt eigentlich dein Interesse an der Frage was unsere Gesellschaft im Innersten trennt und sie aber auch gleichzeitig zusammenhält?

00:02:01: Ja, diese Promotionen die dann beim Studienpreis gelandet ist habe ich im Jahr oder eigentlich im Jahr war.

00:02:10: Im Jahr war ja genau so eine Zäsur wo Trump das erste Mal gewählt wurde.

00:02:16: Das Brexit Referendum ist passiert in dem Jahr und ich hatte vorher eigentlich als ich nach Florenz promoviert hab Da hingegangen bin ein ganz anderes Projekt vor Augen, was ich bearbeiten wollte.

00:02:27: Und habe aber dann eben angesichts dieser aktuellen Ereignisse gedacht okay irgendwie muss ich das alles stehen und liegen lassen und verstehen was davor sich geht weil wie viele andere einfach glaube ich komplett verwirrt war zu sehen was da passiert und speziell eigentlich dann davon dass zumindest in dem damaligen Diskurs es so wirkte dass jetzt die Arbeiterklasse als Ganze nach rechts rückt geschlossen quasi in die Wählerschaften dieser rechtsradikalen Parteien rüberwechselt.

00:02:59: Und das zu verstehen, warum das so ist und ob es so ist, inwiefern das irgendwie vonstatten geht und an welchen Stellen vielleicht auch nicht... Das war eigentlich einer der Hauptantriebe in meiner Promotion und ich habe das dann kombiniert durch eine Betrachtung eben nicht nur der Arbeiterklasse also Arbeiterinnen und Arbeiter sondern auch der kulturellen Mittelklasse Also Leute mit akademischer Ausbildung die oft eher progressive Einstellungen haben, also zum Beispiel so Berufsgruppen wie jetzt Lehrer, Journalisten, Wissenschaftler und so.

00:03:31: Um genau zu verstehen okay was trennt eigentlich diese beiden Gruppen?

00:03:35: Die jetzt in der Geschichte zum Beispiel beide zumindest gemeinsam hatten dass sie verstärkt für linke Parteien gestimmt haben im Wahlen Also so eine Art Klassenkoalition gebildet haben, zumindest teilweise für Parteien der Sozialdemokratie aber auch links davon stark vertreten waren.

00:03:55: Und wo jetzt dann eben die Erzählung war diese Koalition wird aufgebrochen dadurch dass die Arbeiterklasse nach rechts abdriftet.

00:04:03: und in dem Zuge habe ich dann mir Umfrage-Daten angeschaut aber auch Interviews geführt mit Arbeiterinnen und Arbeitern und Angehörigen der Mittelklasse auf diesen erstmal Eindruck und dann halt auch von Daten erhärteten Befund gekommen, dass dieses einfache Bild von auseinanderdriftenden Klassen die sich in entgegengesetzte politische Pole bewegen eigentlich so gar nicht vorzufinden ist in den Daten sondern das eigentlich das Hauptbild was sich immer zeigt eine sehr breite Verteilung von Einstellungen.

00:04:37: und zwar insbesondere in der Arbeiterklasse, also eine Arbeiterklasse noch mehr als die anderen Klassen.

00:04:41: Das ist einfach eine enorme Heterogenität vorliegt und einfach sehr unterschiedliche Tendenzen.

00:04:46: Und genau das was du gerade beschreibst habt ihr in eurem Buch Triggerpunkte mit einem ganz spannenden Bild dargestellt.

00:04:53: Also einmal mit dieser Kamelgesellschaft wo sich eben zwei Höcker gegenüberstehen mit so einem unüberwindbaren Tal dazwischen Und auf der anderen Seite diese Dromeda-Gesellschaften, wie du gerade beschrieben hast mit einem breiten Höcker in der Mitte.

00:05:09: Das heißt, du hast jetzt grade noch mal erklärt dass das Ergebnis auch im Buch was da beschrieben wird ist wir befinden uns eigentlich gar nicht in dieser oft beschriebenen Kameegesellschaft wo sich zwei Klassen gegenüberstehen sondern eigentlich haben eine sehr starke breite Mitte.

00:05:21: gab es trotzdem ein Ergebnis was dich überrascht hat im Zuge dieser Vermessung?

00:05:28: Ja, also vielleicht zwei Sachen.

00:05:31: Das erste was mich vielleicht nicht hätte überraschen sollen aber wenn ich doch überrascht hat war wie riesig wirklich die Distanz zur Politik ist in einem sehr großen Teil der Gesellschaft.

00:05:40: Also im Studieträgerpunkt haben wir dann ja auch noch ein breiteres Bild angeschaut als jetzt diese beiden Klassen die ich erwähnt hatte Aber jetzt in der Promotion auch speziell in der Arbeiterklasse Wie weit entfernt Leute eigentlich vom politischen System sind und dass das wirklich etwas ist andere Leute machen, oben machen was einem vorgesetzt wird wo man eigentlich nichts zu sagen hat.

00:06:01: Dass das eigentlich sehr stark verändert wie auch über Politik geredet wird wenn man eben davon ausgeht dass es etwas ist was andere tun und nicht was was man selber tut.

00:06:08: und ich glaube das ist eigentlich so ein Gefühl was eigentlich also ich würde sagen mindestens die Hälfte der Bevölkerung eigentlich so teilt und was glaube ich zu einer ganz anderen politischen Logik führt als die in der Zeitung eigentlich diskutiert wird, wo immer schon klar ist auf welcher Seite man sich positioniert hinter welcher Partei sich Leute scharen und so weiter.

00:06:28: Und es gibt eigentlich so eine Parallellogik dazu von den anderen Hälften der Bevölkerung.

00:06:33: Die Politik als ganze verschlossene Systeme ist was selbst referenzial funktioniert, wo man als normalsterblicher gar keinen Zutritt hat und wo man sich gegen dieses ganze System positioniert.

00:06:49: Das ist noch mal eine ganz andere Logik.

00:06:51: Das hat mich überrascht, aber dann vielleicht jetzt nochmal präzise auch zu der Frage.

00:06:55: Was schon auch interessant war zu sehen ist diese Mitte die du ja angesprochen hast wo also in der Einstellungsverteilung wenn man das damit umfragen lässt die Leute weder das eine extrem noch das andere extrem auswählen dass das aber oft eigentlich nicht bedeutet dass die Leute jetzt irgendwie überzeugte Moderate oder Zentristen sind sondern eigentlich es oft bedeutet dass da sehr diffuse Haltungen sind Leute eigentlich sowohl in die eine Richtung als auch in die andere Richtungen ausschwenken können, also dann in Migrationsfragen.

00:07:25: Wenn die Frage auf eine bestimmte Weise gerahmt ist, sollte man Leuten helfen, die vor Krieg, Hunger, Verfolgung, Armut fliehen?

00:07:33: Dann ist es ja natürlich klar und irgendwie gerade Kinder- und Familien

00:07:37: usw.,

00:07:38: aber sobald die Frage ein kleines bisschen anders gerahmt ist... Haben wir in unserem Land eigentlich noch Platz für mehr Leute?

00:07:46: Dann schlägt es direkt in die andere Richtung aus und die Leute werden ultrarestriktiv.

00:07:50: Und das sind ein- und dieselben Leute, die das teilweise in ein- oder demselben Interview sagen.

00:07:54: Das ist was wir im Buch und dann auch noch eine Artikel als Jaaberhaltung beschrieben haben.

00:07:59: Also dieses Jahr einerseits aber nicht zu viel.

00:08:02: Und dass das eigentlich bedeutet, dass diese Mitte extrem volatiles.

00:08:06: Also die ist eigentlich nicht sozusagen die Stütze, auf die man sich verlassen kann und wo so eine solide irgendwie moderierende Mitte da ist sondern es ist ein volatiles Feld was nach rechts oder links ausscheren kann je nachdem was gerade auch medial nach oben gepurscht wird oder wo der Zeitgeist steht.

00:08:25: Und das denkt in der jetzigen Situation natürlich besonders interessant weil jetzt im Land wie Sachsen-Anhalt vielleicht sprechen wir darüber aber Scheinbar genau diese Mitte ist halt, die auch zu einem sehr großen Teil einfach nach rechts ausschwenkt.

00:08:40: Auf jeden

00:08:41: Fall sprechen wir noch über Sachsen-Anhalt aber der Punkt den du gerade angesprochen hast war auch der, der mich tatsächlich überrascht hat.

00:08:46: also ich finde diese Aberhaltung auch irgendwie logisch wenn man darüber liest.

00:08:51: Ich habe auch gelesen bei euch, dass nur siebzehn Prozent der Menschen eine durchgängig feste Meinung zu Themen wie Klima-, Migration oder Diversität haben.

00:09:00: Wenn dann noch Verteilungsfragen dazu kommen sind es nur noch acht Prozent also das wirklich eine riesige Mehrheit diese Ja-Aberhaltung vertritt die du gerade beschrieben hast.

00:09:08: Also können wir eigentlich sagen, dass die Mehrheit die breite Masse die Mitte viel kompromissbereiter ist als man annehmen könnte.

00:09:16: warum?

00:09:18: spiegelt sich das nicht in der öffentlichen Debatte wieder, dieses Jahr aber.

00:09:21: Sondern warum kriegen wir da immer nur diese zwei Lager mit?

00:09:26: Ich glaube sozusagen was wir auch mit dem Buch vorschlagen ist so eine Art Perspektivwechsel dass man das was in der Politik passiert nicht liest als ein direktes Abbild von der Gesellschaft.

00:09:36: Dass man sagt okay wir haben jetzt die AfD und dann vielleicht auf der anderen Seite die Grünen und die Linken die sich in allen politischen Fragen absolut uneinig sind Und das steht jetzt dafür, dass eine Gesellschaft da drunter liegt quasi die genauso verfasste ist.

00:09:52: Wo also die eine Hälfte der Gesellschaft gegen Migration, gegen Diversität, gegen Klimaschutz ist und die andere dafür.

00:10:02: Diese Leute gibt es natürlich auch – und das ist schon ein signifikanter Teil im Bevölkerung.

00:10:07: Der ist zum Beispiel auch deshalb besonders signifikant weil das die Leute sind mit der höchsten Wahrscheinlichkeit sich äußern politisch zu diesen Fragen.

00:10:14: Das heißt, diese Leute, die sehr klar ideologisch sortiert sind und genau wissen wo sie stehen.

00:10:20: Die sind schon besonders wichtig auch für die Politik.

00:10:22: aber es gibt dann eben diese riesige Masse von Leuten, wo klar Kompromissbereitschaft vorherrscht als vielleicht so eine Eigenschaft, aber eben auf der anderen Seite einfach Ein bisschen so ein Durcheinander und oft auch eigentlich eine Unklarheit darüber, wo man jetzt wirklich genau steht.

00:10:39: Und das ist irgendwie diese Mitte die denke ich einfach extrem interessant ist in allen Ländern aber vielleicht besonders in Deutschland was eher eine politische Kultur hat, die immer auf Zentrismus und Mittigkeit und Mittelmäßigkeit irgendwie fokussiert war wo das vielleicht deshalb auch als Ideal irgendwie immer noch besonders stark ist, dass man in der Mitte ist.

00:10:59: Und gleichzeitig was da aber stattfindet, ist enorm heterogen und...

00:11:06: Ihr

00:11:06: versucht ja

00:11:07: auch diesen Polarisierungsbegriff auf den Grund zu gehen.

00:11:10: über welche Art von Polarisierung sprechen wir eigentlich?

00:11:15: In der öffentlichen Wahrnehmung sieht man natürlich das, was in den Medien verhandelt wird.

00:11:20: also eigentlich kriegt man ja klar Politik auch mit, irgendwie mit den Diskussionen am Kirchentisch oder im Pausenrahmen.

00:11:28: Aber das meiste ist ja doch vermittelt über die Medien und da wird alleine schon aus praktischen Gründen, weil man Spannungen erzeugen will, weil eine klare Gegensätze darstellen möchte in der Talkshow zum Beispiel, weil es dann einfach unterhaltsamer ist aber irgendwie informativer.

00:11:49: Da wird oft ein Bild dargestellt von eben einer extrem gespaltenen Gesellschaft und es werden auch dann zum Beispiel bei so Soundbites irgendwie in Beiträgen wie jetzt, also wenn nach einer Wahl Leute interviewt werden dann werden oft Leute raushuht der AfD-Wähler, der wirklich so richtig volle Kanne AfD-wähler ist und nicht einer, der vielleicht ein bisschen am Zaudern ist.

00:12:11: Und sagt naja aber jetzt habe ich die mal gewählt, aber mal gucken vielleicht nächstes Mal.

00:12:15: Das heißt die öffentliche Darstellung der politischen Konflikte und natürlich auch die Darstellung dieser Konflikte durch die politischen Parteien was ja auch ihre Aufgabe isst immer eine besonders klar Konturierte.

00:12:28: Die ist tatsächlich auch polarisiert.

00:12:29: also das Parteinsystem natürlich, also das politische Angebot der AfD und des politischen Angebots der nächste Partei die sind natürlich komplett gegensätzlich.

00:12:38: Und das sollen sie ja auch sein auf eine gewisse Weise.

00:12:40: Also dafür sind ja Parteien auch da.

00:12:42: aber die Frage ist eben... Das wäre sozusagen so eine dünne Polarisierung, dass also Leute sich mit Politik beschäftigen oder eben Politiker und Politikerinnen, dass die klare Meinungen haben, die sich voneinander unterscheiden sozusagen tiefergehende Polarisierung wäre eben diese Vorstellung von gesellschaftlichen Lagern, also wirklich großen Gruppen dass man sagt es geht ein Riss durchs ganze Land und alle Leute wissen auch eigentlich ob sie auf der einen oder auf der anderen Seite stehen.

00:13:12: Und ich meine auch da das ist eine Realität die durchaus auch noch kommen kann.

00:13:17: Also das war jetzt erstmal ne empirische Momentaufnahme.

00:13:23: Es ist in Deutschland zurzeit nicht so, also so sieht das Land eigentlich nicht aus.

00:13:27: Dass man vergisst eben die Mehrheit der Bevölkerung wenn man so ein Bild zeichnet und wir sehen auch keinen Trend der in diese Richtung war ist was ja dann irgendwie zu der Annahme verleiten könnte dass man denkt okay unser Buch ist jetzt drei Jahre alt In den drei Jahren hat sich das wahrscheinlich einfach komplett verändert.

00:13:43: Dann würde man eigentlich schon vorher auch ein bisschen so einen Trend in diese Richtungen sehen.

00:13:47: zumindest aber zum Beispiel wenn man jetzt Das war so eine Zäsur, wo zum Beispiel die Migrationseinstellung in der Bevölkerung sich stärker polarisiert haben.

00:14:03: Und das sieht man aber tatsächlich eben auch nicht.

00:14:05: Also... Auch zum Beispiel schon angesprochen Die Einstellung der Arbeiterklasse zu Migrationsfragen.

00:14:12: Wo man ja denken würde, okay, die Arbeiter wählen... überdurchschnittlich stark AfD, also ist da eine starke Migrationsfeinschaft.

00:14:19: die muss auf jeden Fall zugenommen haben seit der Flüchtlingskrise.

00:14:22: Das ist aber gar nicht so sondern über die Zeit in den Umfragen sieht man eigentlich wendern eher den gegenteiligen Trend dass in der Arbeiter-Klasse eher eine größere Migrationsoffenheit da ist.

00:14:33: und all das führt eben zu der Andermit zu sagen diese Art der tiefen Polarisierung.

00:14:39: das ist eigentlich die falsche Diagnose sondern was viel viel entscheidender ist es eigentlich was diese politischen Akteure, politische Unternehmer und im jetzigen Kontext eben vor allem die AfD.

00:14:51: Und dann die Parteien der Mitte auch linke Parteien was die machen das ist ein viel viel entscheidender als das was in der Gesellschaft schon da ist an Spaltungen.

00:15:03: also die Spaltung kommt eher von oben.

00:15:04: Das heißt

00:15:04: es werden gewisse Triggerpunkte Knöpfe gedrückt könnte man sagen um die geht's auch in eurem Buch.

00:15:10: kannst du einmal anhand eines konkreten Beispiels erklären, was genau Triggerpunkte sind und wie anhand dieser Trigger eine Debatte auch sehr schnell kippen kann.

00:15:26: Der Begriff der Trigger-Punkte – wir sind auf Dinge gekommen oder haben den eingeführten unseren Analyseramen?

00:15:33: um zu verstehen, warum es sein kann dass eine Bevölkerung als Ganzes eigentlich nicht besonders stark polarisiert ist und auch eben nicht diese Tendenzen zeigt von der zunehmenden Polarisierung oder einer zunehmenen Sortierung in ideologische Lager.

00:15:46: Und dann trotzdem immer wieder so Themen kommen.

00:15:49: In der damaligen Zeit zum Beispiel waren das Lastenräder also das war eigentlich relativ ranzständige Policy die jetzt nicht geldmäßig nicht irgendeine Dimension hatte, die irgendwie relevant war aber auch nicht im Zentrum der politischen Auseinandersetzung hätte stehen müssen, die aber für zwei Wochen oder vielleicht ein bisschen länger für enorme Aufregungen gesorgt hat und die wir zufällig gerade mitgenommen haben in den Fokusgruppen und Interviews, die wir damals geführt haben.

00:16:19: Wo Leute sich dann eben sehr darüber aufgeregt haben dass jetzt Lastenräder einer Subvention bekommen oder was anderes, das dann noch viel stärker war.

00:16:29: Kurz danach war natürlich das Heizungsgesetz auch so etwas warm und beides sind eigentlich Beispiele.

00:16:37: also wo es ja letztlich mittelbar um Umweltpolitik geht oder Klimapolitik vor allem beim Heizungssetz und wenn man die Leute allgemein sozusagen zu Klimafragen interviewt dann doch eigentlich ein sehr breiter Konsens besteht.

00:16:52: Also natürlich mit Ausnahmen von Leuten, die wirklich ganz harte Klimaleugner sind oder das alles für irgendwie Ideologie halten aber eigentlich die allermeisten haben doch das Gefühl des Klima ist schon ein Problem und ich will auch dass meine Enkel noch einen Planeten vorfinden auf dem sie leben können Und das geht also eigentlich auch wirklich.

00:17:15: die Mehrheit der AfD-Wähler würde da eigentlich zustimmen.

00:17:20: Also würde sagen, Klimawandel ist an sich schon ein Problem und vor allem aber diese eben große breite Mitte würde das tun?

00:17:26: Und dann gibt es aber bestimmte Arten und Weisen wie diese Themen angespitzt werden politisch die zu dieser enorm emotionalen Aufladung führen.

00:17:36: Um das zu verstehen haben wir diesen Begriff der Trägerpunkt verwendet und wie wir das erklären öffentlichen Wahrnehmungen der Gesellschaft und der Politik so Hintergrundanlagen gibt, von dem was eigentlich der Fall sein sollte.

00:17:53: Also bestimmte Werte die eigentlich gewahrt werden sollten.

00:17:55: zum Beispiel dass es einen bestimmten Bereich der individuellen Autonomie gibt im privaten wo einem nicht reinregiert wird und wo niemand einem etwas sagen kann.

00:18:05: Und das ist historisch zb eine ganz spezifische Konstruktion die auch in verschiedenen Ländern unterschiedlich funktioniert, aber die zum Beispiel auch klare Grenzen hat.

00:18:13: Also am Arbeitsplatz sind die Leute z.B.

00:18:15: es total gewohnt dass ihnen ständig irgendjemand sagt was sie zu tun haben.

00:18:19: Aber Zuhause im Privatbereich gibt es so ein fast irgendwie sakralisiertes Verständnis davon das einem da niemand etwas sagen darf.

00:18:28: Also daher auch zum Beispiel so eine Idee von dem Eigenheim als dieser my home is my castle.

00:18:33: Und wo dann sowas wie das Heizungsgesetz, dass jetzt jemand da reintritt in diese Sphäre dieser stark verteidigten Autonomie und einem da reinregiert oder einem sagen will.

00:18:45: dann im anderen Kontext beim Gender ein weiterer riesiger Triggerpunkt, wie man zu reden hat vermeintlich?

00:18:51: Oder wie man zudenken hat?

00:18:53: Wie man zu essen hat?

00:18:54: Ich darf nicht mehr grillen oder sowas... Das sind alles Arten und Weisen ein Thema, wie zum Beispiel jetzt die Klimapolitik oder auch Gleichstellungspolitik anspitzen kann politisch.

00:19:03: Dass es eben reinreicht in diese moralischen Hintergrundannahmen wo Leute dann total defensiv werden und sagen Moment das geht nicht Ich lass mir jetzt nicht das hier verbieten oder mir hier irgendwie was sagen.

00:19:17: und dann kommt eben sehr stark

00:19:18: die Emotionalität.

00:19:18: Das ist ja auch so ein bisschen Angst vor Kontrollfall, also zu sagen dass es bis hier nicht weiter, das ist jetzt mein Bereich und ich lasse mir doch jetzt nicht von da oben was diktieren.

00:19:26: Und die Beispiele waren jetzt häufig eher Trigger für könnte man sagen konservative Lager.

00:19:32: aber würdest du sagen die linke Mitte lässt sich genauso schnell triggern?

00:19:35: Gibt's irgendeinen Unterschied?

00:19:39: Ja, also ich denke alle lassen sich triggeren.

00:19:41: Ich habe mich selber schon ganz auf die Haut dabei beobachtet, wie ich... Wir sind unter uns.

00:19:48: Kannst dich ruhig outen?

00:19:52: Na ja also ich meine echt seit jetzt nach dieser Wahl in Sachsen-Anhalt.

00:19:56: Wenn dann gesagt wird naja, drei und vierzehn Prozent haben für diese Partei gestimmt.

00:20:01: Also ist es eine demokratisch legitime Partei.

00:20:04: Also sowas zum Beispiel triggert mich das wie von allen möglichen Seiten jetzt so eine Normalisierung stattfindet, von einer Partei die in meiner Augen nicht normalisiert werden darf und das funktioniert insofern parallel zu Triggerpunkten auf der rechten Seite.

00:20:21: Als auch ich dann das Gefühl habe da findet ein Kontrollverlust statt oder da kommt irgendwas ins Rollen was sich nicht mehr aufhalten lässt.

00:20:29: also es ist jetzt eine kleine Landtagswahl haben zwei Millionen Leute waren da irgendwie wahlberechtigt dass eigentlich noch nicht Ereignis, aber es steht für einen Trend der bald eigentlich ganz außer Kontrolle geraten könnte und wo bald eigentlich alles verloren geht was mir irgendwie wichtig ist in diesem Land.

00:20:49: Und das ist relativ ähnlich wie von rechter Seite würde ich sagen Triggerpunkte funktionieren zum Beispiel im Bezug auf sowas wie Sozialmissbrauch, wo dann ein Fall rausgezogen wird früher weil Florida Rolf oder so Figuren von irgendwie Leuten, die sich irgendwie Sozialleistungen erschlichen haben.

00:21:09: Die in der Gesamtheit eigentlich eine total zu vernachlässigende Größe sind, die auch finanziell gar nicht zur Buche schlagen.

00:21:16: Aber die eben gelesen wird als ein weiteres Symptom von so einem Verfallsprozess, der unauffaltsam voranschreitet.

00:21:24: Niemand will mehr arbeiten!

00:21:26: Die Leute halten alle nur die Hand auf, vor allem die Migranten wollen alle nichts leisten und es dadurch eingeordnet wird in so einen größeren Prozess, das unheimlich bedrohlich ist und man deshalb dann auch scheinbar kleine Ereignisse...

00:21:39: Jetzt haben wir Sachsen-Anhalt angesprochen bevor wir einmal über dieses gerne gezeichnete Bild, was du gerade aufgemacht hast.

00:21:48: Sprechen.

00:21:48: noch mal ganz kurz zur sechsten Anhalt.

00:21:50: Du hast es eben schon gesagt die AfD hat ihr Ergebnis verdoppelt.

00:21:54: Dreiundvierzig Komma acht Prozent das beste Landtagswahlergebnis überhaupt.

00:21:57: Die CDU ist abgestürzt auf siebzehn Komma zwei Prozent.

00:22:01: Ist das jetzt quasi für dich auch so ein bisschen die Bestätigung auf dem Papier?

00:22:06: Was eure These der Politisierung der Ränder angeht?

00:22:09: und wenn wir jetzt quasi?

00:22:10: Du hast jetzt eben Linus Westhäusers Trigger beschrieben, aber wenn wir jetzt nochmal auf eure Vermessung zu sprechen kommen.

00:22:16: Wie kann man dieses Wahlergebnis mit dieser Triggerpunkte Brille übersetzen was da gerade passiert ist?

00:22:25: Ich hatte es vorhin ja auch schon so ein bisschen angesprochen.

00:22:27: ich glaube das da der AfD gelungen ist ist genau diese volatile Mitte zu einem sehr großen Teil auch auf die eigene Seite zu ziehen.

00:22:37: Und wo jetzt auch die Frage ist, ob das auf eine Art und Weise gelingt, dass sich das befestigt.

00:22:42: Dass da tatsächlich irgendwie so eine Art von Bindung an diese Partei aufgebaut wird?

00:22:49: Das wäre dann schon auch eine viel tieferere Art von politischen Phänomen als eben diese Volatilität.

00:22:58: Also das wäre ja nicht mehr volatil eigentlich wenn diese Leute bei der AfD bleiben auf Dauer und an sie gebunden werden.

00:23:06: Was man sieht oder was wir im Buch beschreiben, da benutzen auch den Begriff der Polarisierungsunternehmer.

00:23:11: Damit meinen wir politische Akteure die eigentlich die ganze Zeit eine Polarisierung beschwören oder auch herbeiführen wollen weil sie eigentlich teils einen politischen

00:23:20: Projekt ist.

00:23:20: Zehn ja auch Medien schaffen damit rein bei dem Polarisierungsunternehmern?

00:23:26: Absolut also irgendwie so ein Kanal wie News oder auch ehrlich gesagt zunehmend die Weise, wie irgendwie die Welt oder die NZZ berichten.

00:23:39: Die funktionieren eigentlich immer so, dass alles über Trägerpunkte dargestellt wird.

00:23:44: Alles in so einem Modus der Provokation und der Aufwiegelung ist aber vor allem das eigentlich die ganze Zeit immer vorausgesetzt wird.

00:23:53: Dass es da drüben dieses andere Lager gibt, dass es da eben die The Woken Grün-Linken Eliten gibt, die eigentlich alles bestimmen Also die Tonangeben sind im Land und von denen man sich abgrenzen muss, die man bekämpfen muss.

00:24:10: Die man austreiben muss aus diesen Machtpositionen also so eine Art von Lagerkampf eigentlich die ganze Zeit inszeniert wird und dadurch natürlich auch zu einem gewissen Grad erst hergestellt wird.

00:24:25: Bei den Medien, die ich jetzt gerade erwähnt habe, würde ich sagen ist das Programm Bei anderen Medien passiert das einfach eben aus den Gründen, auch was ich schon erwähnt hatte.

00:24:34: Weil es sich einfach gut erzählen lässt.

00:24:37: Also nicht zu sagen auf der einen Seite steht der frustrierte Handwerksmeister vom Land und auf der anderen Seite steht die Woke Sozialarbeiterin aus der Stadt mit den pinken Haaren, die woke ist und gendert.

00:24:52: Und das sind jetzt zwei Deutschlands, die aufeinander treffen Und sich gegenseitig hassen, das ist eine Art und Weise wie man Politik sehr griffig erzählen kann.

00:25:03: Aber man stellt dadurch natürlich auch diese Realität erst her weil man im Grunde alle Leute auffordert zu sagen steht man jetzt eher auf der einen Seite oder steht man auf der anderen Seite?

00:25:11: Damit stellt man eigentlich diese Lager über die Zeit her.

00:25:16: Auf eine gewisse Weise würde ich sagen Ist es eigentlich auch was Parteien immer wollen sollten auf einer gewissen Weise also nicht das Einzige was sie tun.

00:25:26: Aber natürlich sollten sie eigentlich versuchen, möglichst großen Teil der Bevölkerung hinter sich zu ziehen und zu ihren Unterstützern zu machen.

00:25:35: Und was deshalb jetzt irgendwie das sozusagen bedrohliche ist an dem, was gerade passiert, ist auch nicht dass in Sachsen-Anhalt zum Beispiel eine Polarisierung stattfindet.

00:25:45: Das wäre irgendwie auch gar nicht unbedingt das schlimmste Szenario sondern dass die AfD zurzeit die einzige Partei ist, die das hinkriegt so eine Art von politischer Gefolgschaft zu organisieren und eben Leute so eine Art von Lager zu konstituieren.

00:26:01: Während die Parteien der Mitte, aber vor allem auch die Partein links der Mitte das nicht hinkriegen eigentlich.

00:26:10: Und das sieht man auch jetzt sehr stark in den Interviews, die wir zuletzt geführt haben mit einem anderen Projekt.

00:26:15: Man immer mit sehr rechts eingestellten Leuten spricht also AfD-Anhängern dann können die sehr genau erzählen, was im Land vor sich geht.

00:26:26: Warum es mit dem Landberg abgeht und so weiter.

00:26:28: Während auf der linken Seite des Spektrums eigentlich eine sehr große Ratlosigkeit herrscht und man sehr reaktiv die ganze Zeit immer darauf schaut, was die AfD macht, sich davon abgrenzt aber eigentlich kein eigenes Projekt irgendwie hat.

00:26:41: Und das würde ich sagen ist genau das bedrohliche und auch das, was man jetzt in Sachsen-Anhalt sieht.

00:26:46: Die anderen Parteien haben alle gegen die AfD Wahlkampf geführt.

00:26:49: Das war in den meisten Fällen zumindest sehr unklar für, was sie wirklich

00:26:54: weitern fühlen.

00:26:55: Der Fokus schiftet sich komplett am Ende auf kulturelle Identitätsfragen und andere Konflikte werden dabei eben fallen hinten runter.

00:27:03: und ein Phänomen das damit auch zusammenhängt – was du ja jetzt auch gerade aktuell untersuchst ist das Phänomene der Veränderungserschöpfung also eben auch dieses Bild der Zweilager.

00:27:15: Es gibt Menschen, die begrüßen den Wandel und profitieren davon und es gibt Menschen die empfinden Transformationen als Bedrohung.

00:27:23: Kannst du kurz beschreiben was Veränderungserschöpfungen in deinen Worten bedeutet?

00:27:29: Und wer sie besonders zu spüren bekommt?

00:27:33: Also was wir gemerkt haben im Zuge dieser Untersuchungen für die Trägerpunkte.

00:27:37: Wir haben da ja unterschiedliche, was wir Arenen in dem Blick genommen, also einfach strittige Themenkomplexe wie Migration, Klimapolitik, LGBT-Rechte und Umverteilung.

00:27:49: Und was wir gemerkt haben ist das, was sich eigentlich durch fast alle diese Arenen durchzieht.

00:27:54: auch eine grundsätzliche Frage ist erlebt man Die Veränderungen der Gesellschaft, also sowas wie die Veränderung durch Klimaschutzmaßnahmen aber auch die Veranderung durch zunehmende Migration oder durch eine sich diversifizierende Gesellschaft?

00:28:10: erlebt man das als eine Zumutung.

00:28:12: Als etwas was einem... weil sie von oben aufgedrückt wird und wo man selber keine Akteurschaft hat darin, das zu formen.

00:28:20: Oder erlebt man das als was, wo man selbst auch Teil ist?

00:28:23: Dass es ein Projekt ist der Veränderung der Gesellschaft mit dem man sich auch identifiziert, wo Man sich selber auch als Aktörin oder als Akteur erlebt?

00:28:34: Und das hatten wir dann in den Blick genommen auch empirisch In der Umfrage aber auch in den Interviews die wir geführt haben Und hatten da auch so ein bisschen, erst mal die Vermutungs- könnte auch

00:28:45: z.B.,

00:28:45: was mit Alter zu tun haben?

00:28:46: Also dass je älter die Leute sind, desto mehr haben sie das Gefühl ich blick gar nicht mehr durch, was hier in der Gesellschaft passiert.

00:28:52: Das geht mir alles zu schnell und so weiter.

00:28:54: Was wir dann aber gemerkt haben war, dass es überhaupt nicht der Fall ist.

00:28:57: also alter ist gar keine relevante Variable sondern es ist eigentlich die soziale Hierarchie, die sich darin abbildet nach dem Muster, dass je weiter unten die leute sind nach vermögen Bildung Klasse Einkommen Und so weiter auch Ost-West.

00:29:12: Je weiter unten die Leute sind, desto mehr haben sie das Gefühl des Veränderungen eigentlich eine Zumutung darstellen.

00:29:19: und was ist, was ihnen von außen und von oben aufgedrückt wird?

00:29:23: Während je weiter oben die Leute sein, destso mehr haben Sie das Gefühl der Veränderung, dass es etwas ist, das Sie selber zu einem bisschen gerade steuern können oder wo Sie ein gewisses Vertrauen drin haben.

00:29:36: Das ist jetzt so eine sehr, sehr grobe, also sehr runtergebrochen der Befund.

00:29:41: Und wir machen jetzt gerade ein neues Forschungsprojekt was da eigentlich in die Tiefe geht und versucht das nochmal genauer zu verstehen wie es eigentlich zu dieser Veränderungsschöpfung kommt.

00:29:50: aber das ist denke ich erst mal sehr wichtiger befunden weil der zeigt dass die Ungleichheit, die soziale Ungleichkeit Ressourcen, wie eben wir vermögen.

00:30:00: Aber halt auch zum Beispiel von der Art und Weise, wie man sich selber als Akteur oder als eben passiv empfindet.

00:30:08: Zum Beispiel auch am Arbeitsplatz das bestimmte Leute die ganze Zeit im Arbeitsplatz gesagt bekommen was sie zu tun haben und eigentlich keine Autonomie erleben und andere Leute eigentlich zum relativ großen Grad irgendwie auch selber formen können wie sie arbeiten Dass diese Art von Ungleichheit sich dann eben doch auch abbildet in der Weise, wie Leute an politische Fragen herantreten.

00:30:32: Dass diese erzwungene Passivität in der Gesellschaft, dass die eine Hürde ist für gesellschaftliche Transformationsprozesse zum Beispiel?

00:30:41: Also wenn ich dir so zuhöre und mich mit den Ergebnissen eurer Studie auseinandersetze, dann gehe ich ja eigentlich mit einem guten Gefühl heraus weil Ein breiter Grundkonsens ist ja eigentlich vorhanden und die Mitte ist gar nicht so zerrissen, wie uns gewisse Narrative oft erzählen wollen.

00:31:02: Jetzt ist meine Abschlussfrage in diesem Podcast eigentlich immer – Wie können wir denn eigentlich Gesellschaft besser machen?

00:31:07: Und deswegen würde ich die Frage in diesem Fall an dich etwas anpassen und von dir wissen wollen was können wir dann eigentlich als Zivilgesellschaft tun um zum einen diese Spaltungsnarrative nicht so sehr in unser Leben zu lassen Demokratie damit zu stärken, weil ich im privaten Umfeld als privater Mensch erlebe keine Polarisierung.

00:31:30: Im Gegenteil ganze Verbindung.

00:31:32: und aber auf einer gesellschaftlichen Ebene ist dieses Dieses Gefühl der Erhitzung ja einfach da und aus verschiedenen Gründen, die du gerade genannt hast.

00:31:40: Wir haben über Menschen gesprochen, die davon profitieren, die gewisse Knöpfe drücken, Polarisierungsunternehmer, medienschaffende Politikerinnen-Politiker... Was können wir als Gesellschaft tun damit dieses Gefühl was ich zum Beispiel im privaten empfinde sich auch auf eine gesellschaftliche Ebene überträgt?

00:32:05: persönlich empfinde es auch ehrlich gesagt gar nicht so, dass ich mit einem guten Gefühl rausgegangen bin aus diesem Forschungsprojekt was zu diesem Buch geführt hat.

00:32:16: Sondern eher mit nem ambivalenten Gefühl.

00:32:19: also ich glaube im positiven kann man quasi verbuchen Es ist alles weniger verhärtet als man vielleicht manchmal den Eindruck kriegt.

00:32:27: Also die Wahrscheinlichkeit das wenn man einen random Bürger oder eine random Bürgerin in Deutschland rauszieht und mit der Person redet, dass man mit der Personen eigentlich sprechen kann.

00:32:39: Und auch tatsächlich irgendwie auf eine sinnvolle Art und Weise die man dann selber nachvollziehen kann wie die Personen zu ihrem Meinung kommen.

00:32:46: Die ist wirklich sagen sehr hoch.

00:32:48: also die Wahrscheinlichkeit das da irgendwie eine Kommunikation möglich ist Auf der anderen Seite dieser Ambivalenz eben doch dieser Befund, dass die Mitte eigentlich nicht fest ist auf eine Art und Weise, die jetzt Stabilität sichern würde.

00:33:07: Sondern eigentlich die Fuß ist und dadurch diese Vorstellung der Mitte, die irgendwie den Konsens der Bundesrepublik trägt, eigentlich eher aufs Sand gebaut ist war mein Gefühl.

00:33:23: Und das wir deshalb auch nicht dahin zurück... gehen können, jetzt zu sagen okay wir versuchen einfach ein bisschen weniger zu streiten über Sachen und alles eher so ein bisschen runter zu kochen.

00:33:35: Und dann wird schon wieder alles gut.

00:33:36: ich glaube der Punkt ist lange passé.

00:33:40: solche Akteure oder insbesondere die AfD haben den Konflikt noch mal eine Stufe aufgedreht und damit werden sie auch nicht aufhören sondern das wird nur noch intensiver werden es wird sich auch weiter intensivieren wenn Teile der jetzt irgendwie sich als Parteien, der Mitte irgendwie präsentierenden Parteien wie zum Beispiel der CDU auch einsteigen werden auf diese Art der Politik oder das zum Teil vielleicht ja auch schon tun.

00:34:08: und es wird also dieser Art der Verschärfungen der politischen Konflikte die wird denke ich auf jeden Fall stattfinden.

00:34:14: Oder die sieht man jetzt schon.

00:34:16: und deshalb wäre auch mein Gefühl von dem was man tun kann eigentlich nicht was sie das entschärfen oder das runterkochen, sondern eigentlich eher dass man ein schlagfertiges, schlagkräftiges Projekt auf der anderen Seite des politischen Spektrums von der AfD formiert.

00:34:35: Was auch in der Lage ist, in diese Konflikte reinzugehen auf eine Weise wo sie auch gewonnen werden können gegen die AfD.

00:34:45: und es würde wirklich an dieser Stelle anfangen, dass man sich mal überlegt wenn die AfD so schrecklich ist, warum eigentlich genau?

00:34:52: Also welche Vorstellung des Landes, die man selber hegt und die einem wichtig ist.

00:34:59: Über die man auch wirklich mit Leidenschaft sprechen kann darüber wie man will dass dieses Land ist.

00:35:07: Welche dieser Aspekte verneint die AfD oder will sie unmöglich machen, will sie zurückdrehen?

00:35:12: Will sie verbieten und so weiter.

00:35:16: Also von irgendwie gewerkschaftlichen Rechten und soziale Gerechtigkeit bis hin zu Toleranz gegenüber verschiedenen Lebensformen, irgendwie ein multikulturelles Deutschland

00:35:28: usw.,

00:35:29: dass man alle diese Sachen nicht nur defensiv und ein bisschen sagen, naja aber das ist irgendwie schon auch wichtig sondern dass man tatsächlich einen selbstbewusstes Projekt eigentlich formuliert.

00:35:40: von dieser Art von Deutschland, die man möchte und das dann auch nach außen trägt.

00:35:45: Und versucht Leute davon zu überzeugen und so quasi in die Offensive zu kommen von der anderen Seite des politischen Spektrums.

00:35:53: Das hätte aber schon zur Folge dass es zu einer verstärkten Polarisierung kommt weil wenn von der rechten Seite massiv mobilisiert wird und von linker Seite dann auch mobilisiert werden dann verstärkt ist natürlich erstmal die Polarisierungen.

00:36:05: Das wäre in meinen Augen aber absolut akzeptabel Und die bessere Variante als die, die wir jetzt gerade haben.

00:36:11: Wo eigentlich nur die rechte Seite die ganze Zeit sendet und Leute hinter sich scharrt und die linke Seite reaktiv bleibt abwartet verwirrt ist und nicht weder einen noch ausweist.

00:36:25: Und versucht den Dromeda-Höcker hoch zu rennen und immer wieder runter fällt sondern ein bisschen mehr Antrieb findet.

00:36:33: Vielen vielen Dank!

00:36:34: könnte tatsächlich noch sehr lange weitersprechen über diese Themen und das war jetzt natürlich nur ein sehr punktueller Blick auf eure Vermessung, eure Studie.

00:36:42: Das ist ein sehr, sehr umfangreiches komplexes Thema aber ich danke dir dass du uns versucht hast das Ganze einmal anschaulich zu erklären und mit uns da mal reingegangen bist in das Thema und kann mich nur bei dir bedanken für diesen ganz klaren und wissenschaftlichen Blick auf dieses wichtige Thema.

00:36:58: vielen Dank Linus Westhäuser!

00:37:00: Vielen dank dir

00:37:01: Und euch.

00:37:02: vielen Dank fürs Zuhören.

00:37:03: Bleibt gelassen, aber ruht euch nicht auf Friedefreude-Eierkuchen aus!

00:37:08: Wir haben es gerade gehört.

00:37:09: Es ist viel zu tun bis zum nächsten Mal bei Gesellschaft besser machen.

00:37:30: Tschüss!