00:00:00: Eine Gesellschaft, die wirklich über eigene Geschichten nicht reflektiert und davon auch nichts lernt, trägt immer das Risiko.

00:00:07: Dass die Vergangenheit immer präsent bleibt und immer

00:00:11: zurückkommt.".

00:00:15: Wie können wir Polarisierung begegnen?

00:00:17: Und Europa

00:00:18: stärken?!

00:00:19: Hi!

00:00:20: Ich bin Muster Scherzader – und dass ist Gesellschaft Bessermachen ein Podcast der Körberstiftung.

00:00:25: Hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen, die genau diese Fragen bewegen.

00:00:32: Was passiert mit einer Gesellschaft, die ihre eigene Vergangenheit vergisst?

00:00:36: oder verfälscht.

00:00:38: Diese Frage entscheidet sich derzeit an vielen Orten Europas neu und zwar nicht in staubigen Geschichtsbüchern, sondern in Wahlkämpfen.

00:00:46: Populistische Bewegungen nutzen die Erinnerung gezielt um zu spalten, Feindbilder neu zu beleben oder alte Diktaturen zu verharmlosen – gleichzeitig wachsen Generationen heran für die die Erfahrungen ihrer eigenen Großeltern weit weg sind!

00:01:02: Wie viel Demokratie steckt also im Umgang mit unserer Vergangenheit?

00:01:05: Darüber spreche ich heute mit Dr.

00:01:07: Jo-Nila Godole, sie ist Professorin für Journalismus und Kommunikation und leitet das Institute for Democracy Media & Culture in Tirana.

00:01:15: Für ihren unermüdlichen Einsatz in der albanischen Erinnerungsarbeit wurde sie unter anderem mit dem Bundesverdienstkreuz

00:01:22: ausgezeichnet.".

00:01:23: Gemeinsam mit der Körberstiftung engagiert sie sich zudem im Europäischen History-Netzwerk für Geschäftsprojekte mit Jugendlichen.

00:01:30: Ich freue mich sehr, dass Sie heute da sind.

00:01:32: Herzlich willkommen, Junila Godole!

00:01:36: Lassen Sie uns direkt ins Thema einsteigen – ein sehr komplexes aber interessantes Thema und ich würde gerne die Zeit möglichst gut mit Ihnen nutzen….

00:01:44: Lassen Sie uns über diese Mauer des Schweigens sprechen.

00:01:46: Albanien war bis in den letzten Jahren unter Envy Roja eine der brutalsten und am stärksten isolierten kommunistischen Diktaturen der Welt.

00:01:55: Um Ihre Arbeit, Frau Godohle zu verstehen müssen wir aber Ihre eigenen Geschichte anfangen.

00:01:59: Sie waren sechzehn Jahre alt als die Diktatur in Albanien fiel.

00:02:02: Ihr eigener Großvater galt dem Regime als Dissident und kurz nach der Wende waren sie eine der ersten Journalistinnen der unabhängigen Presse in Albanie.

00:02:11: Wie erinnern Sie sich an diese Zeit des Aufbruchs?

00:02:14: Und wann haben Sie gemerkt dass sich dieser Mauer des Schweigens über Verbrechen der Vergangenheit legt?

00:02:19: Eigentlich das ganze Thema hat mich viel mehr beschäftigt, nachdem ich in Deutschland studiert habe und einige Jahre gelebt habe.

00:02:29: In der Tat war ich Anfang der neunziger Jahren einer der hessischen Journalisten hier in Albanien.

00:02:35: aber ich war zu jung um alles zu verstehen was da läuft und auch zu jung, um alle zu kennen die Politiker die dann natürlich nach der Wende eine andere Partei suchten und über Nacht demokratisch wurden, vor allem aber zu jung um die Täter zu kennen.

00:02:59: Die sich dann wirklich über die Jahrzehnte jetzt manchmal auch zu Opfer gemacht haben.

00:03:05: also das Ganze habe ich als sehr junge Frau nicht wirklich verstanden und auch nicht wirklich gesehen.

00:03:13: Es endete sich nachdem ich Ende siebenundneunzig nach Deutschland ging zum Studieren einige Jahre gelebt haben und da ist mir zum ersten Mal wirklich klar geworden, wie wichtig das ist mit der Aufarbeitung der eigene Geschichte.

00:03:30: Mit dieser Diktaturbewendigung.

00:03:32: Und ich werde jetzt nie vergessen, dass war eigentlich eine meiner Kommilitoninnen an der Uni Frankfurt als wir zusammen einer Hausarbeit machten für ein Seminar.

00:03:44: Sie erzählte mir, wo immer sie geht, immer man zu ihr.

00:03:50: Wenn man hört, dass sie Deutsch ist, sagt er Du Nazi.

00:03:54: und ich war so gewundert.

00:03:56: Ich habe gesagt eigentlich was das du mit der Vergangenheit zu tun wirst und nicht deine Schuld.

00:04:03: Und so hat ein Thema angefangen, das hatte ich wirklich noch nie gehabt.

00:04:08: So eine Diskussion hatten wir.

00:04:10: In Albanien nicht.

00:04:11: Wir lebten irgendwie umrundet von Feinden, wie man das unsagte in der Schule natürlich.

00:04:17: man wusste über die Verbrechen des Weiten Weltkrieges und vor allem ... Die ganze Legitimation der kommunistischen Elite waren diese Jahre im Krieg, im Zweiten Weltkrieg.

00:04:30: Da haben sie als Partisanen gekämpft gegen die Faschisten und dann in Arzis.

00:04:36: Und das entschuldigte sich für alle Verbrechen, die dann kamen um vierzig Jahre später.

00:04:43: Das war ein unglaubliches Thema.

00:04:45: Ich war damals Anfang Mitte zwanzig.

00:04:49: Sie sagte, ich würde gerne Albanien ... was immer sein, nur nicht deutsche.

00:04:57: So sehr belastete sie diese Geschichte auch wenn das nicht in ihrer Familie war.

00:05:02: Nun kehrte ich dann nach Albanien zurück, Neben meinem Job an der Uni habe ich wirklich sehr stark mich für dieses Thema einzusetzen und erst mal zu schauen, was wissen meiner Studenten die jungen Leute über die Vergangenheit?

00:05:20: Und da habe ich sehr schnell bemerkt dass sie kaum etwas wussten.

00:05:27: Inzwischen war in Verroccia so ein kranter lieber Onkel über den man nicht so viel wusste.

00:05:37: Ich muss noch dazu sagen, während ich in Deutschland lebte habe ich meine Vergangenheit oder die Vergangenheiten meiner Familie eigentlich durch meinen ersten Roman damals auf Deutsch und dann auf Albanisch geschrieben.

00:05:53: Und das ging wirklich um meine Kindheit in Albanien die Geschichte meiner Familie.

00:05:59: Und da habe ich auch zumindest mal erfahren, wer ist meine Familie?

00:06:03: Und so hab' ich das Ganze Deutschland zu verdanken und diese ganze Aufarbeitung was in Deutschland wirklich sehr gut und als Rollenmodell gilt für die ganzen postkommunistischen

00:06:18: Länder.".

00:06:18: Ja das heißt ihre Eindrücke Das Umgang der deutschen Gesellschaft mit der eigenen Vergangenheit haben letztlich den Grundsteinen für ihren eigenen Weg auch gelegt, nachdem sie dann zurückgegangen sind.

00:06:30: Und wie Sie ja gerade auch gesagt haben, die ältere Generation höhlt sich in Schweigen ist teilweise wahrscheinlich auch nostalgisch der Vergangenheit gegenüber.

00:06:39: Was eben dazu führt dass bei jungen Menschen große Wissenslücken vorhanden sind und was ich so spannend finde.

00:06:45: Albanien ist ja eines der jüngsten Länder Europas also vierzig Prozent der Menschen dort sind unter dreißig Jahre alt.

00:06:51: jetzt könnte man ja eigentlich meinen das ist ja eine wunderbare Chance wenn wir so viele junge Menschen haben die quasi noch mal daraus eine demokratisch gefestigte Generation aufzubauen.

00:07:02: Aber hier ist das Problem, sie haben mit ihrer Organisation führen Sie regelmäßig umfragend durch.

00:07:09: und was mich da wirklich erschrocken hat, sie habe herausgefunden dass vor allem bei vielen Lehrkräften große Wissenslücken vorhanden sind und eben auch dieses nostalgische Bild der Vergangenheit an die Schülerinnen und Schülern vermittelt wird.

00:07:20: Sie selbst sind unheimlich aktiv und engagiert, sie Das Ministerium hat es abgelehnt.

00:07:28: Geschicht ist auch kein Pflichtfach, wenn ich richtig liege in Albanien.

00:07:32: Warum werden da so viele Steine in den Weg gelegt?

00:07:36: Gerade wenn wir über ihre Arbeit sprechen... Na

00:07:38: ja!

00:07:40: Vielleicht können wir mal das so sagen dass wie eine Gesellschaft mit ihrer Vergangenheit umgeht entscheidet natürlich direkt darüber wie die Gegenwart gestaltet.

00:07:52: und Wenn man die Augen zumacht für die Vergangenheit, das spickelt sich dann natürlich aus.

00:08:00: Vor allem auch in die Lebpläne und auch in der Rolle der Geschichte spielen soll.

00:08:08: Das stimmt Anfang den Neunzigen vor allem.

00:08:11: Die meisten Familien waren natürlich sehr beschäftigt mit dem Überleben Und so war Geschichte Und sogar auch, was in dem Familien passiert ist, zweitweinweg erst mal.

00:08:26: Man musste überleben und so als Zeitzeugen sozusagen im Anfang der Neunziger habe ich das mitgemacht, habe ich auch geschaut zu meinen Familien.

00:08:36: die meisten Leute sind emigriert also viele sie emigriert nach Italien, nach Griechenland später dann auch nach Festen, nach Deutschland und Frankreich oder Amerika.

00:08:48: Das heißt, man hatte kaum die Möglichkeit um die Gelegenheit zu reden was hier passiert ist.

00:08:54: Und später dann vor allem durch die Arbeit Mit dem Institut für Demokratie, Medien und Kultur.

00:09:04: Und mit der Unterstützung von Konrad Adan auf Stiftung könnte ich systematisch wirklich belegen sozusagen wo das Problem liegt.

00:09:12: Das Problem lag einerseits eine Gesellschaft die wirklich die Augen zugemacht hatte die Ohren aufzu und den Mund auch zu, in tünquenvierzig Jahre Diktatur machte das weiterhin so.

00:09:26: Die Einzigen, die versuchten zu reden in der Gesellschaft und wirklich zu erzählen was denn passiert war, das waren die Opfer Aber auch deren Stimme wurde nicht gehört.

00:09:39: Und so haben wir damals, um den Opfern und Jugendlichen zum ersten Mal in die Orte des Leidens, in die ehemaligen Gefängnisse und Kampfs, das ist wichtig zu sagen es gibt in Albanien bis jetzt kein Nationalmuseum oder Museum in den Orten der Leidens.

00:10:03: Es gibt keine Bildungsstädte oder eine Art Gedenkstätte für die Opfer und Albanien ist der wenigen Länder, wo es überhaupt kein Take-Mal gibt für die OPFER der Vergangenheit des Kommunismus.

00:10:22: Es gibts nur lokale Initiativen vor allem in Nordalbanien in Skodra aber im Tirana wo man die Möglichkeit hätte.

00:10:31: Und es gab sehr viele Petitionen, sehr viele Projekte und sehr viele Initiativen von der Opfervereine, von der Civilgesellschaft auch von internationalen Akteuren, vor allem von deutschen internationalen Akteuren uns dazu helfen.

00:10:47: aber bis jetzt fehlte an politische Wille.

00:10:51: also hier hat man ja sehr viele junge Leute, aber junge Leute in einer Gesellschaft die mit der Vergangenheit wirklich sehr schwer hatte.

00:11:02: Man sagt in Albanien immer, vor allem in den neunzig Jahren bis heute ... Die Diktatur in Albanian war stalinistisch, aber es war eine Diktatur von Albanen zu Albanern.

00:11:14: Es war kein Außenfeind und es war wirklich eine Dikatur in Friedersdorf.

00:11:19: Es ist ja kein Krieg!

00:11:23: Trotzdem, seit man da ist so ein kleines Landes gibt Täter und Opfer die wirklich manchmal sich überschneiden.

00:11:34: Man hat am Anfang der Neunzigen sogar die Politik haben gesagt es gibt in Albanien Mitschuldige mit Mitschuliger und Täter.

00:11:43: also alle sind irgendwie Opfer.

00:11:45: sozusagen auch die Täter sind Opfer Und das hat natürlich dazu gebracht dass bis heute, nach fünf und dreißig Jahren das Stand hält.

00:11:58: Und die echten Opfer, die wirklich im Gefängnis waren und für über vierzig Jahre dann in den Kampfs lebten, wenige Familien sind immer noch da, heute zu finden, die es nie geschafft haben, danach der Wende wegzugehen, dass sie Pechvögel sozusagen, die hatten Pech im Leben.

00:12:25: Sie bleiben da und die Ironie war das vor allem ihre Täter jetzt geschafft haben nicht nur in der Politik aber auch in der Justiz und in der Wirtschaft und überall wirklich nochmal weiter aktiv zu bleiben.

00:12:45: Natürlich versteht man, dass da wirklich keine politische Wille gibt von keiner Partei bis heute.

00:12:52: Seit deinerneunzig hat man die Vergangenheit geklärt.

00:12:58: Und die jungen Leute dann sind sozusagen Opfer von dieser Politik und die ganze Gesellschaft eigentlich, weil die Muster der Vergangenheit diese misstrauenen Institutionen, diese Misstrauen aneinander vor allem bis heute standgehalten hat und wirklich sehr stark ist.

00:13:20: Man sieht das bis heute.

00:13:22: Das ist der Wahnsinn!

00:13:23: Also kein Museum, keinen Denkmal, keinen Mahnmal es gibt ja nicht mal Grabstätten.

00:13:27: Das wurden ja wirklich mehrere Tausend Menschen hingerichtet, aber niemand weiß gerade Angehörige wo diese Leichen eigentlich sind.

00:13:34: Wir müssen dann aus privaten Initiativen versuchen herauszufinden was passiert ist.

00:13:38: also hier ist tatsächlich die Zivilgesellschaft sehr stark gefragt und hier engagieren sie sich ja auch wirklich außerordentlich stark und lange auch schon.

00:13:47: Sie bringen mittlerweile um nochmal auf dieses Thema Geschichtsunterricht zurückzukommen eigene Geschichtsbücher heraus und sind sehr stark verbunden mit Geschäftslehrerinnen und Lehrern sodass diese ihre Materialien nutzen können.

00:13:58: Sie fordern beispielsweise auch obligatorische Klassenfahrten zu Erinnerungsorten, das ist ja das Einzige was es zumindest

00:14:05: gibt.

00:14:06: Wie reagieren denn die Schülerinnen und Schüler wenn sie mit denen persönlich vor Ort sind?

00:14:10: Und dann das erste Mal Schrecklichen Taten der Vergangenheit und auch den Konsequenzen, den Maßnahmen und all dem was damals passiert ist, der Diktatur konfrontiert werden.

00:14:22: Und das teilweise dann vermutlich zum ersten Mal in diesem ganzen Ausmaß hören?

00:14:27: Ja... In der Tat!

00:14:29: Zum erst mal habe ich das gesehen als wir die Initiative Gründeten fragt einer Großeltern auf Albanisch für Dushrid.

00:14:36: Das war ein Wettbewerb das erste Mal in Albanien, wo Jugendliche wirklich dazu gefordert wurden.

00:14:44: In kreativer Weise mit der Sprache die Sie verstehen – mit kurzen Videos und Filmen – wirklich in deren Familien nachzufragen.

00:14:56: Wo kommen sie?

00:14:57: Was haben Sie für Geschichten da?

00:14:59: Und in diesem Rahmen haben wir dann sie auch zu diesen Orten.

00:15:05: wohl die politisch gefangenen damals waren.

00:15:09: Es gibt natürlich, es gibt in Tirana schon Artistische und künstliche Installationen, wo auch über die Vergangenheit gesprochen wird.

00:15:20: aber was für uns als Weltgesellschaft und für mich persönlich immer wichtig war ist wirklich wirklich ein Museum und Bildungsstätte in den Orten, in Gefängnisse haben.

00:15:32: Weil wenn man hingeht mit Jugendlichen vor allem ins Badsch, das ist... Wenn man da im Frühjahr geht es wird wunderschön dazwischen den Bergen Und wenn man keinen politischen Gefangen mitnimmt dann ist es schwierig für sie zu verstehen diese Gebäuden sind fast zerfallen.

00:15:51: also dass jetzt nach so langer Zeit und keiner kümmert sich Dachhin, es wird bald in wenigen Jahren nicht mehr möglich sein hinzugehen.

00:16:01: Aber ich erinnere mich in den ersten Studienvatern mit Läfer und Schülern im Spatsch und der Belena und anderen Gefängnisse mit dem politischen Verfolgten das die wirklich wie gebannt zu hören.

00:16:17: Und zum ersten Mal sagten sie in ihrem Leben haben Sie das Wort Politische Gefangene!

00:16:24: Also zum ersten Mal gehört in ihrem Leben.

00:16:28: Und seit dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn würde dann das wirklich sehr aktiv von uns betrieben und so waren sehr, sehr viele Schulen und tausende Jugendlichen von ganz Albanien die wir hingebracht haben aber immer mit den Zeitzeugen dabei und so könnten sie von denen als erste Quelle deren Geschichten hörten Damals dann auch zusammen, also bis heute.

00:16:54: mit dem Wettbewerbfrag einer Großeltern haben wir es wirklich geschafft so wie eine Art ründgende Gesellschaft.

00:17:02: Auf wissenschaftlich habe ich sehr viel darüber geschrieben, wie durch diese Geschichten von Jugendlichen und vor allem die Videoaufnahmen, die sie Medienfamilienmitglieder großelten und in den Gegend, wo sie aufgewachsen sind, dass sie alles herausgefunden haben.

00:17:21: So könnte mir wirklich sehen in der Tat das nicht nur so viel Leiden in diesem klitzekleinen Land gab die wirklich nicht aufgearbeitet wurde aber auch wieviel Nostalgie.

00:17:35: es gibt doch den anderen Seite sehr viel Nostalgie von anderen Großeltern, die wirklich privilegiert waren in der Zeit.

00:17:41: Und da stehen die Jugendliche zwischen Theorie was Diktatur war, was der Diktator so gemacht hat und die Gruppe die Nomenklatura.

00:17:54: Und was ein totalitäres System ist, aber auch auf der anderen Seite, was die Großeltern erzählen und manche erzählen – die Zeiten damals waren viel besser als jetzt die fünfunddreißig Jahre in Kapitalismus sozusagen, in Demokratie.

00:18:14: Das ist unglaublich zu sehen.

00:18:16: und ich muss auch schon sagen, das war einer der Gründe dann dass wir unser Wettbewerb nicht nur in Albanien sondern mit vielen Partnern auch international verbreitet haben.

00:18:27: Und eine der Gründer auf wie wir mit der Körperstiftung und EU-Story zusammen in Kontakt kamen um zu sehen wie Jugendliche auf die ganzen Welt und Europa nicht nur postkommunistische Länder wie sie die Geschichte sehen.

00:18:45: Jede Generation sieht natürlich die Geschichte anders und gestaltet dann auch die Erinnerung, wie soll es die Erinnungsarbeit anders.

00:18:55: In unserer Zeit für Jugendliche sind Videos, künstliche Intelligenz, Videos, Social Networks – das haben wir eigentlich gut gemacht in den letzten zehn, zwölf Jahren hier mit unseren Wettbewerbern und unser Videos.

00:19:14: Und so konnten Sie auf die kreative Weise wirklich viel mehr verstehen als von einem Vortrag, wenn man in der Schule oder nur von trockenen Texte in der Schule.

00:19:27: Nicht nur Ihre eigene Geschichte aber sondern auch die Vergleiche mit der Geschichte von anderen nicht nur in Albanien, sondern dann europaweit oder weltweit umzusetzen sehen, dass Albanien eigentlich nicht alleine dasteht.

00:19:44: Man sollte auch aufhören diese Frage der Vergangenheit und Diktaturbewältigung als eine nationalen Frage zu

00:19:52: sehen.".

00:19:58: Roots and Reels ist eben dieses eine gemeinsame Projekt, was sie angesprochen haben.

00:20:03: Wo junge Menschen ihre eigene Familiengeschichte in Kurzfilmen verarbeiten.

00:20:07: ein unheimlich spannendes Projekt.

00:20:09: Gibt es hier eine Geschichte oder einen Film der ihnen besonders an Erinnerung geblieben ist?

00:20:13: Der auch etwas mit ihnen gemacht hat nachhaltig?

00:20:33: Das war jetzt sehr interessant dass Roots & Reels wird bewerbt.

00:20:37: das war für Jugendliche Und eigentlich auf die Kinder von dreizehn bis siebenzwanzig und es waren über zweihundert Teilnehmer mit sehr kurzen, sehr kurzer Video.

00:20:48: Neunzig Sekunden manchmal und eigentlich mich persönlich ... Wie soll ich sagen?

00:20:56: Ich mag eher Familiengeschichte, die von Objekten her kommen.

00:21:00: Also durch Objekte, die sie manchmal da finden ohne dass sie wissen was sind diese Objekter und diese Neugier wie zum Beispiel der eine Jugendliche in der Türkei.

00:21:15: das war irgendeine komische Tasche, lag immer da wie ein Teppich mit gemacht und hatte keine Ahnung was ist das so alt?

00:21:24: Und wieso schmeiß man das nicht weg?

00:21:27: Man fragt dann und fährt.

00:21:28: die ganze Geschichte, wie diese Tasche gewandert ist.

00:21:32: Mit den Menschen bis dahin mit den Großeltern und so weiter.

00:21:36: Und das ist für mich wirklich tief unter der Haut wenn Jugendlichen... Ich stelle mir vor diesen Moment bei dem Jugendlichen, die nie wirklich vergessen wird.

00:21:48: es geht nicht um theoretische, wie schlimm Diktaturen und totalitäre Regime sind sondern was passiert?

00:21:56: mit den Menschen.

00:21:57: Und wie hält man die Erinnerung auch an ganz schlimme Erlebnisse dann doch fest, nicht nur an Fotografien aber an Objekten?

00:22:13: Wir hatten unglaubliche Geschichten von der Ukraine!

00:22:18: wo mit den Straßennamen waren, total interessant.

00:22:21: Was macht man mit Künstlern?

00:22:24: Mit russischen Schiffstellen in den Straußennamen, die man geliebt hat und Musiker

00:22:33: usw.,

00:22:33: was macht man dann in Kriegszeiten heute?

00:22:37: Wie geht man um mit diesen Menschen und mit ihren Werken, die wir heute verbinden?

00:22:47: mit einer Nation, die Krieg führt gegen die eigenen Bevölkerung.

00:22:50: Also das sind unglaublich schwierige Themen eigentlich für Jugendlichen, die so zu betrachten.

00:22:59: oder Armenien und Georgien.

00:23:02: Es waren glaube ich die meisten Arbeiten kamen aus Georgien, aus Georgian-Armenien als boskomunistischen Ländern.

00:23:13: Das war auch... etwas, was einem zu nachdenken.

00:23:19: Und es ist sehr wenig aus Westeuropa.

00:23:22: Es gab natürlich aus Spanien sogar, aus Lateinamerika aber sehr wenig und ... aus Westeuropa, wenn es um Geschichte geht und die Wurzeln in der Familie.

00:23:36: Und das war wirklich für mich spannend zu sehen.

00:23:41: Ich habe mir schon gedacht dass eher diese Länder und Jugendlichen mitmachen werden.

00:23:47: mehr wie so weil man mehr redet.

00:23:50: jetzt nach fünf und dreißig Jahren ist vielleicht entspannte ein bisschen oder vielleicht weit viele Täter und Opfer nicht mehr leben.

00:23:59: Und so ist es leichter für die nachkommenden Generationen jetzt objektive ein bisschen darüber zu reden, das ist ein gutes Zeichen.

00:24:09: Das ist ein gutes Zeichen für all diese Länder wo es wirklich eine Aufarbeitung später kommt.

00:24:16: aber Beste später als nie.

00:24:21: Vielleicht

00:24:21: können wir noch einmal ganz kurz über diesen Widerspruch sprechen, Sie haben ja über den fehlenden politischen Willen gesprochen der ja eigentlich im Kontrast dazu steht dass die albanische Regierung ein ganz anderes Bild nach außen vermitteln möchte.

00:24:34: Der Blick ist ganz fest nach vorn gerichtet.

00:24:36: seit Jahrzehnten ist Albanien EU Beitrittskandidat.

00:24:40: über neunzig Prozent der Bevölkerung unterstützen das auch und befürworten dies Und Ministerpräsident Edi Rahme verspricht diesen Beitritt bis zum Jahr und inszeniert sich ja auch gerne international gesehen als europäischer Visionär.

00:24:54: Und gleichzeitig gibt es ja gerade unheimlich viele Proteste auf der Straße, vor allem von jungen Menschen mittlerweile aber auch eine sehr breite Protestbewegung.

00:25:03: Aufgrund dieser riesigen Unzufriedenheit beim aktuellen Korruptionsindex beispielsweise liegt Albanien europaweit.

00:25:12: Das heißt, wir haben ja hier so ein Widerspruch zwischen formalen demokratischen Institutionen die vorhanden sind.

00:25:18: Die auf autoritäre Praktiken treffen und eine enorme Unzufriedenheit, die sich gerade bei der sogenannten Flamingo-Revolution äußert auf der Straße.

00:25:27: Wie

00:25:28: erklären Sie diesen Widerspruch?

00:25:30: Das ist eigentlich für Leute, die lange in der Aufarbeitungszene so sind Und sie schon engagiert haben ist natürlich nicht anders als... Immer wieder so eine Reaktivierung der alten Grammatik würde ich das nehmen.

00:25:48: Wenn man das jetzt sieht bei Flamingos, bei dieser Flamingo-Revolution oder den Protesten seit Juni... Es ist total interessant nicht nur von der Seite der Regierung aber auch vom Seite des Protestierenden und der Jugendlichen und die jungen Menschen, die da teilnehmen selbst es festzustellen dass sie beide diese Grammatik des Feindbildes und des Feinde bedienen.

00:26:13: Erstmal hat der Premierminister angefangen im Juni am Anfang der Proteste immer einen Feind zu suchen, entweder ist das der Iran oder ist dann Russland oder andere Feinde die wirklich die Jugendlichen benutzen um hier Unruhe in Albanien zu stiftern.

00:26:34: also total interessant.

00:26:37: Und dann aber begannen auch die Jugendlichen, wirklich diese Sprache der Vergangenheit zu benutzen und zwar sie benutzten die Codes.

00:26:48: Die Code wurde für ehemalige Geheimdienste oder vergleichen zwischen Enver Hotscha und Rama.

00:26:57: das waren mit KI Videos gemacht Und in diesen Videos ist der Rahm, natürlich lässt das die Diktator noch schlimmer als den Verroger.

00:27:10: Natürlich zeigt es auch dass Jugendlichen auch nicht wirklich kennenwählen werden wie ein Verroder war.

00:27:19: Aber man sieht wie schnell man wieder so in der Vergangenheit geht Auch grammatisch und sprachlich.

00:27:26: Natürlich kann dann diese Feindbilder ganze Konstruktion, die geht ja nicht verloren wenn man nicht aufarbeitet.

00:27:35: Die ist ja da, sie bleibt im Verborgenen und in diesem Moment kommt es nach dreißig fünf und dreißzig Jahren wieder.

00:27:43: Was mich da stört ist wirklich wie man diese Bilder benutzt ohne dass man die Bedeutung versteht und was das wirklich für Albanien damals bedeutete.

00:27:55: heute aber auf der anderen Seite Jugendliche sind Teil der Gesellschaften.

00:28:01: Eine Gesellschaft, die wirklich über eigene Geschichten nicht reflektiert und davon auch nichts lernt trägt immer das Risiko dass die Vergangenheit immer präsent bleibt und immer zurück kommt sei es in der Art wie man Politik macht ohne dass man wirklich transparent ist.

00:28:24: Weil das ist ja, die jungen Menschen wollen mehr Transparenz, wollen mehr demokratische Institutionen, wollen nicht gehört werden, wollen, dass die Politik nicht hinter ihre Rücken alles entscheidet wie es jetzt war.

00:28:37: und ja, das ist das was Jugendliche überall wollen und das ist natürlich sehr gut für die politischen Kultur in Albanien, dass es jetzt anfängt langsam dass Jugend die richtigen Fragen jetzt stellt.

00:28:50: Sie wollen in Albanien leben, also sie haben jetzt seit Jahren Europa bereist als Touristen aber sie wollen hier bleiben und das man wirklich europäisch sozusagen die europäischen Standards hat braucht so eine transparente Politik Nicht mehr in der Hand des charismatischen Lieders ist und bis jetzt war das in Albanien nur so.

00:29:22: Vielleicht nochmal ganz kurz zusammengefasst komprimiert, was würden sie jungen Menschen antworten wenn die fragen warum ist denn der Umgang mit der Vergangenheit so wichtig für eine demokratische Gesellschaft?

00:29:32: Naja

00:29:32: weil dieser musste sich wieder rollen ohne dass man wirklich da von vornherein das sehen kann.

00:29:40: Dieser Mangel des Vertrauens an den Institutionen, bis jetzt, hat es gedauert.

00:29:49: Man hat sich wirklich nicht getraut, zu sagen man möchte eine Unkorruptor-Istitution haben und die Funktionen funktionieren ein Rechtsstaat, die funktioniert.

00:29:57: man hat das nicht vertraut.

00:29:59: Man war gewöhnt dass man dann wenn man den Mond zumacht und wirklich sich da also fügt einfach Privilegien bekommt.

00:30:10: so war man gewohnt in Albanien.

00:30:12: Albanien hatte nie eine Demokratie DNA sozusagen in der Geschichte.

00:30:18: Und das ist nicht so leicht demokratische Kultur zu installieren.

00:30:24: und warum das wichtig ist, es ist natürlich für Albanien wichtig zu wissen wie die Täter waren.

00:30:32: Das ist meine ganze Arbeit in den letzten zwei Dekaden eigentliche.

00:30:38: Es gibt nicht nur auch, weil diese Täter haben Politik gemacht.

00:30:42: Diese Täter soll zu seinen demokratischen Institutionen hier etabliert.

00:30:49: Nach, nach nineteenhundert.

00:30:51: Und es ist wichtig für die Jugendliche zu wissen dass die Akten geöffnet werden müssen damit man weiß wer was gemacht hat und wieso Albanien heute so ist.

00:31:00: Es ist wichtig die eigene Geschichte aufzuarbeiten aber vor allem nicht nur jetzt als ein Nationalproblem, sondern ich würde sagen da brauchte man schon auch die Hilfe der europäischen Institutionen.

00:31:15: Vor allem dass man das wirklich so ein Lernprozess besteht auf ganz Osteuropa und Südosteuropa.

00:31:23: Und ja Albanien sollte dann nicht alleine sein.

00:31:27: und diese ganze Prozesse, dass Albanien rein in die EU kommt, Es wäre sehr wichtig für die albanische Gesellschaft, dass es auch damit verbunden wäre das die Akten geöffnet wären in diesem Land.

00:31:47: Damit man wirklich eine Linie zieht und wirklich lernt von der Vergangenheit.

00:31:54: Wir hatten in Albanien natürlich kein sozusagen Symbolisch Kananürenberg.

00:32:00: Das haben die Opfer schon verlangt, ab einem Jahrzehnteinundneunzig.

00:32:04: Aber diese Prozesse gab es nicht.

00:32:08: Es gab sozusagen eine Farseprozessen und die ehemaligen kommunistischen Lieder- und Kader- und verantwortlichen für die Verbrechen gegen den Menschlichkeit sind.

00:32:23: Alle haben Entschädigungen bekommen für ihre Prozesse, während die Opfer bis heute die meisten davon immer noch nicht ihre Entscheidung bekommen haben.

00:32:35: Und das ist natürlich sehr wichtig für die Jugendlichen, das zu kennen!

00:32:41: Ich bin aber skeptisch auf die Jugendliche und eine Gesellschaft, wirklich nicht mal die Lehrer wissen, wie viele Opfer hier gab und was wir verbrechen wirklich gab.

00:32:57: Ich bin skeptisch ob so eine Gesellschaft wirklich ein.

00:33:02: Lektion lernt von der Vergangenheit, wie eine kleine Gruppe von Menschen eine Diktatur etablierte und wie eine große Gesellschaft wirklich für fünf vierzig Jahre nicht dagegen machte.

00:33:22: Und natürlich hoffe ich sehr, dass vor allem die Generation jetzt die protestiert wirklich diese Lektion so zu sein gelernt hat.

00:33:36: aber Ich glaube es nicht.

00:33:39: Es ist mehr, was da gut ist, die Erfahrungen, die Sie in Europa gemacht haben – in Deutschland und anderen europäischen Ländern wo sie wirklich die Demokratie wirklich stark gesehen haben gespürt haben.

00:33:55: Sie leben jeden Tag und diese Erfahrung möchten Sie haben in Albanien.

00:33:59: also das wird nicht durch die eigene Geschichte sozusagen sondern durch diesen Beispiel was Westeuropa gibt.

00:34:09: Aber auch in Westeurober lohnt es sich durchaus skeptisch zu sein, wenn wir uns im Moment Wahlergebnis an Sachsen-Anhalt beispielsweise anschauen.

00:34:16: Da sehen wir ja auch, was gerade passiert und was sich dort wiederholt.

00:34:20: Ja das in der Tat!

00:34:22: Und man sieht auch wie zerbächtlich das Ganze ist und wie die Vergangenheit immer aktuell bleibt.

00:34:33: und eigentlich... Die Vergangenheid ist immer gegenwahrt.

00:34:36: aber Wenn man das so sagt, sagt man ah bitte es ist infiziert auf die Geschichte.

00:34:40: und ich sage alles ist Geschichte.

00:34:43: Alles ist Geschichte!

00:34:44: Und in der Tat zeigt das, dass die Vergangenheit nie wirklich vergangen ist und dass die Lehren, die man daraus gezogen hat doch in der Oberfläche waren.

00:34:58: Ja

00:34:59: dabei ist es fast wichtiger denn je über die Geschichte zu sprechen.

00:35:04: Das, was Sie alles gerade beschrieben haben zeigt umso mehr wie wichtig eine starke und funktionierende Zivilgesellschaft ist.

00:35:09: Die teilweise eben auch Lücken füllen muss die aufgrund eines politisch nicht vorhandenen Willens aufgemacht werden.

00:35:18: dennoch auch wenn wir jetzt sehr skeptisch sind zum Schluss zurecht.

00:35:22: ich finde es ist wichtig skeptisch zu bleiben und misstrauisch zu sein weil das auch der Antrieb ist sich nicht auszuruhen.

00:35:28: Was denken sie?

00:35:29: Wie können wir Gesellschaft besser machen?

00:35:31: alle

00:35:31: Probleme die wir zusammen jetzt besprochen haben.

00:35:35: Ich glaube, diese ganzen Muster, die Diktaturen usw.

00:35:41: wirken so lange wie niemand sie benennt, richtig benennte.

00:35:45: und ich glaube, sobald eine Gesellschaft anfängt, sich zu erkennen und öffentlich zu benennen verlieren diese Müsse die Kraft und ich rede hier nicht nur für Albanien sondern von mir aus auch für Deutschland für andere Länder.

00:36:04: Erinnerung und Kulturen sind wichtig, vor allem für unsere jungen Menschen.

00:36:12: Das macht mir Hoffnung wie Projekte zeigen, dass die Verständigung über unterschiedliche Erinnerungskulturen hinweg funktioniert.

00:36:25: Man muss den jungen Leuten nur den Raum dafür geben vielleicht auch Lösungen zu geben.

00:36:33: Also ganz herzlichen Dank, ich glaube was hier heute deutlich geworden ist das die Aufarbeitung und vor allem auch die Benennung in jeder Form und in jedem Raum unheimlich wichtig ist also sowohl im privaten Zuhause im Gespräch mit der Familie als auch im öffentlichen auf der politischen Seite auf der zivilgesellschaftlichen Seite und eben auch bei Schulklassen bei Protestbewegungen auf der Straße und diese Schweigen eben zu brechen, um damit auch das Fundament der Demokratie zu stärken.

00:36:59: Sowohl in Albanien als natürlich in ganz Europa!

00:37:01: Vielen vielen Dank für diese spannenden Einblicke und für ihr unermüdliches Engagement für dieses wichtige Thema.

00:37:08: Dr.

00:37:08: Junila Godole

00:37:09: Danke sehr.

00:37:10: Wenn ihr übrigens mehr über diese wirklich, wirklich spannenden Projekte und das YouStory-Netzwerk erfahren möchtet dann schaut gerne in die Show Notes.

00:37:20: dort haben wir alle wichtigen Links gesammelt.

00:37:22: es lohnt sich wirklich rein zu schauen was die Jugendlichen dort zusammengetragen haben Was in diesem Wettbewerb passiert Und euch vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal bei Gesellschaft besser machen.

00:37:32: Auf Wiedersehen!

00:37:46: Wenn euch dieser Podcast gefällt, dann abonniert ihn gerne und lasst eine Bewertung da.