00:00:00: Ich würde immer dafür plädieren, zu versuchen, nicht das zu tun, was Trump ja gerade von uns möchte, nämlich eben uns auch zurückzuziehen, noch ihm dabei zu helfen, dass diese Mauern hoch und höher werden, sondern den Austausch mit den Menschen auf anderen Ebenen immer noch zu suchen.

00:00:18: Wie können wir Polarisierung begegnen und Europa stärken?

00:00:22: Hi, ich bin Muster Scherzader und das ist Gesellschaft besser machen.

00:00:27: Ein Podcast der Körberstiftung.

00:00:29: Hier spreche ich alle zwei Wochen mit verschiedenen Menschen, die genau diese Fragen bewegen.

00:00:38: Europa und die USA als ideologische Gegner, die im Dezember vorgelegt US-Sicherheitsstrategie markiert eine Zäsur.

00:00:45: Darin zeichnen die Vereinigten Staaten ein düsteres Bild von Europa.

00:00:48: Sie kritisieren Migration, demografischen Wandel und angebliche Bedrohungen für Demokratie und Meinungsfreiheit.

00:00:55: Sie warnen vor einer zivilisatorischen Auslöschung Europas und schlagen vor, in europäischen Staaten Widerstand gegen den derzeitigen Kurs zu fördern.

00:01:03: Damit stellt Washington zum ersten Mal seit Jahrzehnten offen die transatlantische Solidarität infrage.

00:01:09: Was bedeutet es, wenn die Selbstverständlichkeit einer engen transatlantischen Freundschaft ins Wanken gerät?

00:01:14: Und wie kann Europa reagieren, wenn gewohnte Sicherheiten wegfallen?

00:01:18: Darüber spreche ich heute mit Rike Havertz.

00:01:20: Sie ist internationale Korrespondentin der Zeit und zählt hierzulande zu den profiliertesten Kennerinnen der USA.

00:01:26: Seit über zwei Jahrzehnten beobachtet sie die politischen und gesellschaftlichen Entwicklungen vor Ort und ordnet diese regelmäßig mit ihrem Kollegen Klaus Brinkbäumer im Podcast OK America ein.

00:01:36: In ihrem aktuellen Buch, Goodbye, Amerika, plädiert sie für eine strategische Neuausrichtung Europas, als hätte sie geahnt, wie weit das kommen wird.

00:01:44: Lieberike, schön, dass du da bist.

00:01:46: Ich freue mich, vielen Dank für die Einladung.

00:01:48: An dieser Stelle vielleicht auch direkt mal einen Disclaimer, denn wir zeichnen dieses Gespräch heute am zehnten Dezember, im Jahr im Jahr zweitensundzwanzig auf und sprechen über einen Präsidenten, der, wie du schreibst, seine Meinung wechselt wie Oberhemden.

00:01:59: Muss man dazu sagen?

00:02:00: Muss man immer dazu sagen, wenn man über Donald Trump spricht.

00:02:02: Was war denn eigentlich der Moment, wo du gemerkt hast, ich muss jetzt mal ein Buch schreiben, dass Europa adressiert und ganz klar auch diese Neuausrichtung fordert.

00:02:11: Ich weiß gar nicht, ob es so einen einzelnen Moment gab.

00:02:13: Ich hatte das große Glück, dass mich der Verlag, der Aufbauverlag angesprochen hat, ob ich nicht ein Buch schreiben wollen würde.

00:02:19: Und dann habe ich gedacht, das war im Sommer, mitten im Wahlkampf vergangenes Jahr und ich dachte, auf keinen Fall kann ich jetzt ein Buch schreiben.

00:02:25: Worüber, was kann der Anker sein?

00:02:27: Und dann bin ich nach der Wahl letztes Jahr zurück gewesen in Ohio, was ja meine amerikanische Heimat ist und bin an meine alte Universität zurück.

00:02:35: gefahren an die Ohio University und bin da so ganz nostalgisch durch die Straßen gelaufen.

00:02:40: Und dann habe ich gedacht, ist so schön, dass diesen Ort noch gibt, weil vieles war genauso, wie ich es ja in Erinnerung hatte.

00:02:44: Und trotzdem hatte ich so eine totale Angst, dass es den Ort irgendwann nicht mehr gibt, dass sich Amerika jetzt mit dieser zweiten Ramppräsidentschaft so verändern wird, dass ich eben solche Orte nicht mehr wiedererkenne und dann auch das ganze Land nicht mehr.

00:02:57: Und da habe ich gedacht, okay, das ist vielleicht tatsächlich So ein persönlicher Anker fürs Buch und das betrifft aber ja nicht nur mich persönlich, sondern das betrifft uns auch in Deutschland, in Europa.

00:03:07: und dann wurde dieser Gedanke eben etwas größer.

00:03:10: und da dachte ich, okay, da liegt doch irgendwo was, weil das ist das, was mir jetzt auch ganz viel begegnet, wenn ich mit Menschen hier in Deutschland spreche, die das umtreibt, ob wir uns von dem Amerika, was wir glaubten, so lange zu kennen und von dem wir uns so abgeholt gefühlt haben, womit uns so viel verbunden hat, ob wir uns von dem Land vielleicht verabschieden müssen.

00:03:28: Und das bedeutet was auf einer gesellschaftlichen Ebene, das bedeutet aber natürlich auch was auf einer europäischen Ebene.

00:03:34: Und du hast es angesprochen, die jetzt verschriftliche nationale Sicherheitsstrategie, also da hat es jetzt Europa noch mal schriftlich, was die vielleicht oder wahrscheinlich auch dauerhafte Neuausrichtung in den USA sein könnte, wenn nach Donald Trump vielleicht auch ein ähnlicher Präsident oder eine ähnliche Präsidentin folgt.

00:03:53: Wie blickst du denn insgesamt auf die Zeit Trump zurück?

00:03:57: Wir haben jetzt zwei Amtszeiten, dazwischen war noch mal mit beiden, so der letzte richtige Transatlantiker im weißen Haus.

00:04:03: Worin unterscheiden sich die beiden Amtszeiten und was hat das auch mit der transatlantischen Beziehung gemacht?

00:04:08: Ich glaube, die erste Präsidentschaft von Trump, da ist er selbst.

00:04:12: Und da sind wir alle so ein bisschen reingestolpert.

00:04:14: Da ist Amerika reingestolpert, da ist Europa reingestolpert und Donald Trump, auch wenn man sich mal erinnert, wie er so geguckt hat, als er da in der Wahlnacht in New York auf die Bühne trat und auf einmal gewonnen hatte.

00:04:24: Ich glaube, er konnte selbst gar nicht so richtig glauben.

00:04:27: Und genauso war auch diese Präsidentschaft.

00:04:29: Die war noch mehr von Erathik geprägt, als wir das, glaube ich, jetzt erleben.

00:04:33: Er hatte deutlich mehr Menschen noch in seinem engeren Umfeld, die mit ihm persönlich gar nicht so viel zu tun hatten, die aber sehr gut wussten, was sie fachlich in ihrer Rolle zu tun hatten, die ihn auch versucht haben zu beraten.

00:04:45: Und all das ist in dieser zweiten Präsidentschaft anders.

00:04:49: Und trotzdem habe ich mein Gefühl, Europa ist da trotzdem wieder so reingesteupert, wollte ganz lange auch wieder nicht wahrhaben, dass das eine ganz realistische Möglichkeit ist, dass dieser Mensch noch einmal Präsident wird und damit eben das transatlantische Verhältnis nach diesem Joe Biden.

00:05:03: Ich bringe die USA zurück an den Tisch, wo es wichtig ist.

00:05:07: Bestlicher Partner, das hat uns ja so ein bisschen beruhigt diese vier Jahre, Joe Biden.

00:05:10: Und dann kam Donald Trump nochmal und besser vorbereitet.

00:05:14: Also nicht nur er war besser vorbereitet, weil er die Strukturen dieser Präsidentschaft jetzt kannte von der ersten Amtszeit, sondern auch die Bewegung, die hinter ihm steht, die Magerbewegung, die ganzen Ideologen, die hatten sicher viel besser auf das vorbereitet, was sie jetzt umsetzen wollen.

00:05:27: Da wird ganz auf das Project Twenty-Twenty-Five genannt.

00:05:30: Und das ist ja hunderte Seiten lang ausformuliert, was das Ziel ist von so einer Präsidentschaft.

00:05:36: Und die, die daran mitgeschrieben haben, die sind teilweise jetzt ganz im Inner Circle von Donald Trumps Regierung.

00:05:42: Und er hat ja nur noch Loyalisten um sich geschad.

00:05:44: Und deswegen sehen wir dieses sehr hohe Tempo, was er in den ersten Monaten gegangen ist, die deutlich größere Konsequenz auch in gewissen Dingen, die er macht.

00:05:53: Und ich glaube, da lag so ein bisschen auch ein Fehler auf unserer Seite, dass wir vielleicht gehofft hatten, wir können es nochmal aussitzen, so wie die erste Amtszeit.

00:06:00: Ein bisschen unangenehm, auch anstrengend, auch teilweise problematisch, aber irgendwie überstebbar.

00:06:05: Und selbstverständlich werden wir auch diese Trump-Präsidentschaft überstehen.

00:06:09: Die Frage ist aber, wie überstehen wir die?

00:06:11: Wie stellen wir uns in Europa auf?

00:06:13: Und was ist vielleicht tatsächlich eine ganz neue Weltordnung, die da versucht wird, von den USA aus über die Welt zu stöten, sage ich jetzt mal?

00:06:22: Über diese Neuordnung wollen wir gleich noch sprechen und auch über die Haltung Europas.

00:06:25: Aber es gibt ja auch Stimmen, die sagen, Trump ist eigentlich gar nicht so ein krasser Ausreißer, wie er sich selber gerne darstellt, wie wir ihn auch wahrnehmen.

00:06:32: Also das ist immer sehr dramatisch inszeniert.

00:06:35: Aber es ist eigentlich keine Erartik, sondern eher strategisches Kalkül.

00:06:38: Und es gab auch schon Vorherpräsidenten, die auf Bündnisse oder Partnerschaften gepiffen haben.

00:06:43: Und er weiß einfach, sich sehr gut zu insnielen, wenn er jetzt den Gezwanzig-Gipfel beispielsweise boykortiert.

00:06:48: Was sagst du dazu?

00:06:49: Da ist schon was dran.

00:06:50: Natürlich hat Donald Trump nicht nur eine politische Botschaft, der hat auch immer, oder eine politische Strategie, der hat auch immer eine mediale Strategie.

00:06:56: Und er möchte zu jedem Zeitpunkt eines jeden Tages die Schlagzeilen bestimmen.

00:07:01: Und das ist Teil dessen, was wir erleben.

00:07:03: dass er eben auch auf so vielen Ebenen ständig irgendwas raushaut und damit eben hofft, die Titelseiten zu bestimmen.

00:07:11: Und das tut er ja auch sehr oft.

00:07:13: Gleichzeitig finde ich es gefährlich, wenn man sagt, ja, es gab auch schon andere Präsidenten, die auf Bündnisse nicht viel gesetzt haben.

00:07:21: Ja, die USA waren schon immer die arrogante Nation, die immer gesagt hat, also wir sind die besten.

00:07:27: Und klar, das ist so, das ist schon so eine Charaktereigenschaft von den USA.

00:07:33: Gerade wenn wir über zum Beispiel diese nationale Sicherheitsstrategie noch mal ein bisschen genauer nachdenken, was da ausformuliert ist, das ist ja kein Versehen.

00:07:42: Das ist ja nichts, was irgendwie mal so ein temporärer Ausbruch von Donald Trump ist, sondern da wird im Grunde europamoralisch abgekanzelt.

00:07:51: Da wird auch sehr insinuiert, dass man Autokraten in der Welt gewähren lässt.

00:07:57: Die lässt man in Ruhe und Europa, die will man aber in die Richtung zwingen, in die man glaubt.

00:08:02: sie zwingen zu müssen aus der Trump-Wahrnehmung.

00:08:05: Und das muss man ernst nehmen.

00:08:06: Das heißt nicht, dass wir sagen, wir kehren jetzt den USA den Rücken, weil das können wir gar nicht.

00:08:10: Wir sind viel zu sehr miteinander auf so vielen Ebenen verbunden, verwoben.

00:08:15: Und es kann natürlich auch sein, dass in der Tagespolitik immer nochmal Entscheidungen von Donald Trump kommen, die uns gut gefallen oder die für Europa sprechen.

00:08:24: Es ist wieder die Erartik, bei der wir dann sind.

00:08:27: Aber ich halte es für gefährlich, zu sagen, na ja, komm.

00:08:32: So schlimm ist es jetzt nicht, weil es ist schon sehr sorgenvoll, was da in den USA passiert.

00:08:37: Sehr viele Menschen in den USA wollten das, sie haben ihn gewählt, das muss man ja auch immer dazu sagen.

00:08:42: Und ich glaube, es liegt so ein Mittelweg, es wäre eigentlich gut, also immer mal auch ein bisschen Gelassenheit einmal durchatmen zu überlegen, was müssen wir jetzt wirklich ernst nehmen, was können wir vielleicht auch mal auslassen, was Donald Trump so formuliert, aber die darunter liegende Strategie von ihm und von der Magerbewegung nicht aus den Augen verlieren.

00:09:01: Und du schreibst da auch in deinem Buch?

00:09:03: Im Oval Office sitzen die Europäer vor Trump wie Kinder vor dem allmächtigen Vater.

00:09:08: Also du beschreibst diese ultra-devote Haltung Trump gegenüber.

00:09:12: Was hätte man da besser machen können?

00:09:14: Oder wie tritt man so eine Menschen gegenüber?

00:09:16: Das ist natürlich die One Million Dollar Question und ich verstehe das aus einem taktischen Grund heraus, warum die Europäerinnen und Europäer sehr lange versucht haben, eben über eine große Freundlichkeit, auch über so ein gewisses Devotesverhalten.

00:09:31: Das haben wir auch beim NATO-Gipfel in Denne.

00:09:32: im Juni erlebt, wo alles darauf ausgerichtet wurde, dass Donald Trump nicht abreißt, nicht irgendwie eskaliert, nicht sagt, die fünf Prozent reichen mir jetzt auch nicht auf, die wir uns jetzt einigen für Verteidigungsausgaben, sondern dass man Bilder in die Welt senden konnte, die eben ja dann auch Russland und Putin wahrnimmt und andere.

00:09:51: Hier ist irgendwie ein geschlossenes NATO-Bündnis.

00:09:54: das Verstechtakt ist, dass man da jetzt nicht in die Eskalation gehen will.

00:09:57: Aber was man ja an Donald Trump auch sieht, Stärke ist etwas, was ihm imponiert.

00:10:02: Und wenn wir jetzt sehen, dass er Europa, und das hat er ja auch schon zum Beispiel im September, als er vor den Vereinten Nationen gesprochen hat, hat er Europa ja auch schon so krass kritisiert für verfehlte Migrationspolitik, für verfehlte Klimapolitik, all diese Dinge.

00:10:17: Und da, glaube ich, könnte Europa jetzt ja eigentlich auch eine Konsequenz draus ziehen und sagen, jetzt haben wir es nicht nur mündlich, sondern eben auch schriftlich.

00:10:25: Und wir wissen jetzt, dass das ein Blick auf Europa ist.

00:10:28: Und daraus ziehen wir jetzt aber auch eine Stärke in dem... Wir miteinander wirklich anders auftreten.

00:10:34: Es gab ja gerade wieder auch ein Treffen zwischen Macron, Stammer und Merz mit Zelensky, als es nochmal darum ging, wie Europa die Ukraine unterstützen kann.

00:10:43: Und denke ich, das sind doch eben Gespräche, die müssen jetzt auch auf anderen Ebenen geführt werden in, wie organisieren wir jetzt Sicherheits- und Verteidigungspolitik in Europa wirklich geschlossen?

00:10:52: Und wie treten wir dann auch gegenüber den USA und Donald Trump auf?

00:10:56: Weil Europa und die Europäischen Union hat ja schon einiges auch beizutragen.

00:11:00: Ich glaube, man muss ja nicht unfreundlich werden, aber so eine gewisse Stärke, die könnte uns, glaube ich, auch im Auftritt nur helfen.

00:11:07: Und wenn man jetzt mal überlegt, Zora Mamdani, der sehr junge New Yorker Bürgermeister, frisch gewählt, der ist nämlich auch im Oval Office gewesen und war gar nicht so Devot.

00:11:16: Der ist da mit einem guten Selbstbewusstsein reingegangen und es ist für ihn relativ gut gelaufen.

00:11:21: Und da war fast Trump, derjenige, der Devot war.

00:11:24: Ich glaube, weil ihm das auch imponiert hat, der Sieg, aber auch die Stärke und ich glaube, die Mischung.

00:11:29: Die würde uns, da können wir uns ein bisschen was von den Amerikanern abgucken, sagen wir so.

00:11:33: Das

00:11:33: war ein sehr skurriles Aufeinandertreffen.

00:11:35: Ich habe das wirklich für ein KI-generiertes Bild gehalten.

00:11:38: Und der Blick von Trump auf Europa ist relativ eindeutig.

00:11:42: Und klar, er macht da auch kein Heel draus.

00:11:44: Wie nimmst du denn den Blick, der Europäer auf die USA war?

00:11:47: Weil auch da nimmt man ja wirklich eine Hundert- und Achtzig-Grad-Wende war.

00:11:54: Die Körberstiftung fragt für ihre Fachpublikation The Berlin Pulse jährlich die Sicht der Deutschen auf die Außenpolitik ab.

00:12:00: Die aktuelle Umfrage hat ergeben, dass drei Viertel der Deutschen die Beziehungen zu den USA als schlecht bewerten.

00:12:07: Unter der Präsidentschaft von Joe Biden hielten noch seventy- vier Prozent das Verhältnis zu den Vereinigten Staaten für gut.

00:12:16: Ich glaube, dass das nicht überraschend ist, dass aus europäischer Perspektive der Blick gerade auf das, was in den USA passiert, kritischer geworden ist.

00:12:26: Und das hat erstmal nichts damit zu tun, ob da jetzt ein konservativer oder ein demokratischer Präsident an der Macht ist, sondern das hat damit zu tun, was dieser republikanische Präsident tut, was teilweise die Verfassung der USA angreift, was die Demokratie angreift, was Meinungsfreiheit angreift, was Pressefreiheit angreift, was Wissenschaftsfreiheit angreift, you name it.

00:12:47: Also das ist ja auf so vielen Ebenen etwas, was wir immer sehr geschätzt haben an den USA, am transatlantischen Verhältnis und Donald Trump.

00:12:54: versucht aus meiner Sicht, Mauern hochzuziehen.

00:12:57: Nicht nur die Physische an der Grenze zu Mexiko, sondern überall Mauern hochzuziehen.

00:13:02: Alle Migranten, diese wirkliche, menschlichte Abschiebepolitik, die er betreibt, dass er Universitäten unter Druck setzt, wo ja auch sehr viel Internationalität immer stattfindet.

00:13:11: Und diese Exzellenz, die wir an US-Universitäten immer so bewundern, die kommt ja nicht aus den USA heraus allein, sondern auch daraus resultierend, dass da Menschen von allen Erdteilen zusammenkommen und diese Exzellenz schaffen und kreieren.

00:13:25: Und ich glaube, das ist etwas, das sehen eben die Europäerinnen und Europäer, dass sich das gerade verändert oder dass Donald Trump versucht, das zu verändern, dass diese Regierung Räume für so viele Menschen und Gruppen im Land immer kleiner macht, ihnen die immer weiter nimmt und damit aus meiner Sicht Amerika kleiner und enger macht.

00:13:44: Und dann natürlich man sich auch überlegt, habe ich eigentlich noch so ein positives Bild über die USA und das USA-Bild auch.

00:13:50: Deutschland, weil auch immer ein ambivalentes und ich verstehe das, es ist ja nie ein Land nur unkritisch zu sehen, aber vieles hat uns eben verbunden, historisch, politisch, kulturell, all diese Dinge, Schüleraustausche.

00:14:03: Studentenaustausche, Wissenschaftsaustausche, also auch auf so einer zivilgesellschaftlichen Ebene gab es immer so viel, was uns verbunden hat und Trump versucht es ja alles abzuwürgen und Tourismuszahlen brechen ein, nicht nur aus Europa, sondern zum Beispiel auch aus Kanada und das ist etwas, was das Verhältnis eben auch verändert.

00:14:20: Ich würde immer dafür plädieren, wenn man jetzt keine Sorge vor der Einreise hat, zu versuchen, nicht das zu tun, was Trump ja gerade von uns möchte, nämlich eben uns auch zurückzuziehen, noch ihm dabei zu helfen, dass diese Mauern hoch höher werden, sondern den Austausch mit den Menschen auf anderen Ebenen immer noch zu suchen, weil Amerika ist nicht Donald Trump.

00:14:39: Donald Trump ist nicht Amerika.

00:14:40: Ich glaube, das müssen wir uns in diesen sehr anstrengenden Zeiten auch immer wieder vor Augen halten.

00:14:45: Und wenn man sich mal den Popular Vote anguckt von der letzten Präsidentschaft, zwar Lagen zwischen Donald Trump und Kamala Harris am Ende, ein Prozent.

00:14:52: Das heißt, es gibt einen großen, großen Teil in den USA, die wollen das nicht so.

00:14:57: Und ich glaube, Die haben ja unser Engagement weiterhin verdient.

00:15:01: und auch konservative Bürgerinnen und Bürger haben unser Engagement verdient, die einen Konservatismus wollen, der nicht das ist, was Donald Trump da macht.

00:15:10: Also wie gesagt, ich spreche hier nicht über Parteipolitik, sondern ich spreche darüber, achte ich eine Verfassung, achte ich demokratische Werte, trete ich für Menschenrechte ein.

00:15:21: Und die demokratischen Werte in Europa stehen ja jetzt auch irgendwie stark unter Beschuss mit diesem neuen Sicherheitspapier, das du jetzt auch schon mehrfach angesprochen hast.

00:15:29: Manche nennen es eine Anti-Europa-Doktrin, als wäre die Scheidung eingereicht worden.

00:15:33: Wie realistisch ist es denn, dass die USA sich jetzt wirklich hierzulande einmischen, aktiv eingreifen, rechtspopulistische Tendenzen stärken werden, oder ist das alles eher Rhetorik und Theorie?

00:15:44: Ich glaube, es ist nicht nur Rhetorik und Theorie.

00:15:46: Wir haben das ja erlebt, dass auch ein Elon Musk, klar, er war kein gewählter Vertreter dieser Regierung aber sehr, sehr nah dran an Donald Trump für ein paar Monate, dass der sich versucht, sehr aktiv, zumindest über seine Meinungsäußerung in den letzten Bundestagswahlkampf einzumischen.

00:16:01: Marco Rubio hat sich auch schon dazu geäußert, wenn der Verfassungsschutz etwas zur AfD gesagt hat.

00:16:07: Und das könnte natürlich noch stärker werden.

00:16:10: Also das, was wir immer befürchtet haben, eine aktive Wahleinmischung und dann eher in Richtung Russland und andere Länder geblickt haben.

00:16:16: China, Iran, es gibt ja unterschiedliche Kräfte, die versuchen.

00:16:19: Wahlen zu beeinflussen, die russische Einflussnahme auf die Präsidentschaft war.

00:16:24: In den USA die ist dokumentiert und jetzt ist auf einmal USA auch noch ein Raum, wo wir eventuell hingucken müssen, wenn das passiert.

00:16:31: Ich weiß nicht, wie realistisch das ist, das ist aber sicherlich nicht mehr ausgeschlossen und das ist ja allein schon etwas, was wir erstmal feststellen müssen.

00:16:39: und ich glaube auch, dass Natürlich im Alltag, wir können uns nicht, also die Coupling ist ja immer das Schlagwort, wenn wir über unsere Beziehungen zu China sprechen und genauso unrealistisch wie es ist, sich von China zu dekappeln, können wir uns auch nicht von Amerika und von den Vereinigten Staaten dekappeln.

00:16:58: Aber ich glaube erneut wir müssen... eine ganz andere Position einnehmen.

00:17:03: Wir müssen einfach sagen, die Verlässlichkeit ist vorbei.

00:17:06: Und mit Verlässlichkeit, die nicht mehr gegeben ist, steigt auch ein Risiko.

00:17:10: Und dass sich rechtspopulistische Parteien überall auf der Welt vernetzen, das sehen wir schon seit Längerem.

00:17:15: Und dass diese nationale Sicherheitsstrategie ein klarer Aufruf ist, diese Ideologien zu stärken.

00:17:21: Das ist auch offensichtlich.

00:17:22: Und das dürfen wir nicht einfach so wegwischen.

00:17:24: Ist

00:17:25: es dann besonders hilfreich, wenn Friedrich Merz Darauf antwortet, wenn ihr mit Europa nichts anfangen könnt, dann macht wenigstens Deutschland zu eurem Partner.

00:17:34: Ich glaube, dass das nicht besonders hilfreich ist, weil ich glaube, dass die Stärke Europas in der Gemeinschaft liegt und nicht unbedingt im Alleingang.

00:17:43: Und ich verstehe auch da wieder den Hintergrund, weil Donald Trump diese Eins zu Eins-Situationen liebt und weil man dann vielleicht denkt, okay, wenn wir als Deutschland Partner vielleicht für die USA sein können, dann können wir Deutschland das dann auch wieder nach Europa tragen und in die Europäische Union tragen.

00:18:04: Ich finde es nicht ganz so geschickt, dass das Angebot an Donald Trump sein sollte.

00:18:11: Sondern das Angebot an Donald Trump sollte eher sein, wir als Europäerinnen und Europäer sprechen hier vereint.

00:18:17: Aber wir wissen eben auch, dass innerhalb der EU so viel Dessenz herrscht.

00:18:22: Nicht nur, weil eine Regierung Viktor Orban in Ungarn ganz viele Dinge auf EU-Ebene blockiert, sondern weil es ja auch schon, wenn wir jetzt zum Beispiel nochmal über Sicherheits- und Verteidigungspolitik reden.

00:18:33: dass das Sicherheitsempfinden, wenn man in osteuropäische Länder blickt, ist ein ganz anderes als wenn wir in westeuropäische oder südeuropäische Länder blicken.

00:18:43: Und deswegen gibt es da auch eine sehr unterschiedliche politische Haltung gegenüber, was können wir jetzt als Europa tun?

00:18:50: Was müssen wir auch tun?

00:18:52: Weil ja, wenn wir über europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik sprechen, sprechen wir am Ende über sehr schwierige gesellschaftliche Debatten, die jedes Land intern führen muss.

00:19:01: Und ich würde auch viel lieber in Deutschland darüber sprechen, welches Geld geben wir jetzt für Bildung aus oder für andere Maßnahmen.

00:19:08: Aber was uns europäische Freiheit wert ist, das ist keine theoretische Frage mehr, sondern es ist eine ganz konkrete Frage, die wir beantworten müssen und die zentral ist, wenn wir weiter so frei leben wollen, wie wir es derzeit tun.

00:19:21: Und da muss Europa aus meiner Sicht eher in der Gemeinschaft entscheiden, so mühsam das wiederum ist.

00:19:27: Und wenn Friedrich Merz es so gemeint hat, dass er gesagt hat, wir sind der Anker noch in die und tragen es dann nach Europa fair enough, aber ich glaube, dass der Weg eher ein anderer sein müsste.

00:19:39: Was ich so erstaunlich finde, ist, dass du deinen Buch angefangen hast, im Frühjahr, zu schreiben und es passiert so unheimlich viel und du triffst ja immer wieder damit in schwarze, also es ist ja nicht so, dass dieses neue Sicherheitspapier Jetzt eine Riesenüberraschung ist für dich wahrscheinlich, weil alles, was du darin schreibst, trifft ja weiterhin zu.

00:19:57: Unter anderem hast du damals schon geschrieben, nun hat sich die Beziehung fundamental verändert und wird vielleicht nie wieder den Namen Freundschaft tragen.

00:20:05: Unter welchen Bedingungen könnte denn eine Rückkehr zur alten transatlantischen Stabilität möglich sein, vielleicht auch mit Blick auf die nächsten Wahlen?

00:20:14: Ich glaube, wir können nicht mehr zurückblicken.

00:20:15: Ich glaube nicht, dass wir noch mal ein transatlantisches Verhältnis erleben, wie wir es vielleicht aus den Neunzigerjahren kannten oder selbst in den Nullerjahren als deutscher Bush-Präsident waren.

00:20:27: Es gab ja auch großen Desens zwischen den USA und auch vor allen Dingen Deutschland.

00:20:31: Und man trotzdem immer noch das Gefühl hatte, das ist im Kern eine sehr verlässliche... Ich glaube, das ist ... vorbei, egal wie die nächsten Wahlen ausgehen, auch wenn die nächsten Wahlen vielleicht einen Präsidenten oder eine Präsidentin hervorbringen, unabhängig von Parteizugehörigkeit, die genau das, was wir jetzt gerade schon lange besprochen haben, demokratische Grundsätze, Achtung der Verfassung, interessiert an internationalen Beziehungen, wenn das alles gegeben ist, glaube ich trotzdem, dass die Vereinigten Staaten dauerhaft ihren Fokus von Europa eher in andere Regionen richten.

00:21:04: China, Joe Biden hat in seiner Amtsantrittsrede im Grunde, als er vom internationalen gesprochen hat, oder ich glaube es war nicht seine Amtsantrittsrede, aber eine seiner ersten Reden hat er gesagt, China ist mein Hauptfokus außenpolitisch.

00:21:17: Das ist unser Wettbewerber.

00:21:19: Da müssen wir hingucken.

00:21:20: Dann begann der Russische Angriffskrieg in der Ukraine und Joe Biden musste seine Außenpolitik einfach komplett ändern.

00:21:25: Aber auch da war schon klar, Europa ist noch wichtig für uns und ich glaube, das kann auch Europa wieder werden.

00:21:31: Ich glaube auch Europa ist jetzt nicht unwichtig für Donald Trump.

00:21:34: Es ist ein bisschen kurzsichtig zu glauben.

00:21:36: Auch, dass die Amerikaner Europa nicht brauchen.

00:21:39: Und das ist zum Beispiel auch noch mal so ein Argument, was die Europäer, glaube ich, sehr stark machen sollten in dieser Administration.

00:21:44: Aber ich glaube, es wird immer eine Beziehung geben und vielleicht wird es auch wieder eine bessere Beziehung geben.

00:21:51: Aber dass Europa aus Blickwinkel der USA im Fokus steht, ich glaube, das ist eher vorbei.

00:21:57: Da geht es eher Richtung China, Richtung Indo-Pacific.

00:22:01: Jetzt bei Trump sieht man alles Richtung Lateinamerika seinen Druck.

00:22:05: Krieg, den er da begonnen hat, gegen, wie er sagt, nicht staatliche Drogenkartelle.

00:22:10: Und deswegen diese Angriffe, die ja juristisch höchst umstritten sind, in der Karibik befähigt.

00:22:17: Das sind die Punkte, in die die USA blicken kann.

00:22:20: Aber das muss ja auch nichts Schlechtes sein.

00:22:23: Damit kann man ja auch arbeiten.

00:22:24: Aber ich glaube, dieser Blick zurück, der hilft uns nicht.

00:22:26: Und ich habe das Gefühl, auch deutsche Politik hält gerne an diesem wohligen Gefühl der Verbundenheit fest, was wir so lange hatten.

00:22:34: in dieser transatlantischen Freundschaft.

00:22:36: Und das ist auch schön, aber ich glaube, das ist nicht mehr als ein Nostalgiegefühl vielleicht.

00:22:41: Und auf welche Bündnisse sollte Europa in Zukunft setzen?

00:22:44: Also sowohl politisch als auch zivilgesellschaftlich?

00:22:47: Ich glaube, vor allen Dingen auf das innereuropäische Bündnis.

00:22:50: Also wir sollten uns selbst stark machen, weil wir jetzt auch über diese ganzen Debatten sprechen, dass vielleicht Donald Trump wieder Sphären einführen will.

00:23:00: Also die US-Sphäre, die chinesische Sphäre, Putin denkt, ja, eine russische Sphäre gibt es ja auch noch.

00:23:06: Also wo sortiert sich Europa in der Welt ein?

00:23:08: Und ich glaube da again geht es nur mit einer gemeinsamen europäischen starken Stimme.

00:23:14: Und das ist ja auch noch Teil dieser nationalen Sicherheitsstrategie, das im Grunde gesagt wird, also diese Europäische Union.

00:23:19: Das ist ja, konzentriert euch mal auf eure nationalen Interessen.

00:23:22: Also dieser Versuch, eben Europa da auch wieder zu entzweien.

00:23:25: Ich glaube, aber die Stärke liegt eben da in der Gemeinschaft.

00:23:28: Und es gibt ja sehr viele Länder.

00:23:30: Es gibt, glaube ich, jetzt engere Kompetenzen mit Kanada schon.

00:23:33: Und ich sage auch gar nicht, dass man diese Kooperation und auch diese Allianz mit den USA nicht mehr suchen soll.

00:23:38: und unabhängig davon, welche Präsidentin dort regiert.

00:23:43: Und dann wird es nach wie vor immer extrem wichtig sein.

00:23:46: Und wir sind ja auch noch nicht da, dass Europa die eigene Sicherheit ohne die USA gereinhieren kann.

00:23:51: Insofern wird das immer wichtig bleiben.

00:23:53: Und ich glaube, wir sollten uns von so einer, wir sind der kleine Partner in dieser Freundschaft.

00:23:59: Und es ist eben ein Freund.

00:24:00: Davon müssen wir uns verabschieden und eben größer denken und auch überlegen, wie können wir große Player immer größer werden?

00:24:08: Player wie Brasilien oder Indien, die ja auch sehr ambivalent in ihren Botschaften sind.

00:24:12: Wo sind wir?

00:24:13: Sind wir auf der Seite der demokratieverbundene Nationen oder sind wir doch auch irgendwie nah an autokratischen?

00:24:21: Sie sind ja sehr ambivalent momentan noch.

00:24:23: Und ich glaube, da sollten wir auch versuchen, Allianzen zu schmieden, gute Angebote zu machen und dann die Weltgemeinschaft wieder zu nutzen, um zu sagen, Demokratie ist doch das, was wir.

00:24:37: eigentlich uns für alle Gesellschaften wünschen.

00:24:39: Und wenn man sich weltweite Umfragen anguckt, eine Mehrheit von Menschen sieht es gar nicht als präferierte Form, in der sie leben wollen, sondern denken, andere Staatsformen sind auch in Ordnung.

00:24:47: Und ich glaube, das ist natürlich auch unser global gesehen, unser Auftrag zu sagen, wir müssen versuchen, dass das Demokratien das ist, wo die Menschen auch drin leben wollen, weil sie darin frei leben können.

00:24:58: Und wenn du jetzt einen Blick in die Glaskugel wagen würdest, du hast es eben schon angesprochen, unabhängig davon, wer Präsidentin oder Präsident wird, was ist so dein Eindruck bisher, was gerade passiert?

00:25:09: Weil du schreibst auch in deinem Buch, dass du gerade bei den Demokraten eine Art Erschöpfung erlebt hast, auch in der Zivilgesellschaft, dass du einen starken Rückzug ins Private beobachtet hast.

00:25:18: Ich habe aber das Gefühl, da passiert jetzt wieder was mit der Bürgermeisterschaftswahl in New York beispielsweise oder jetzt in Miami, wo wir seit achtundzwanzig Jahren das erste Mal wieder Demokraten.

00:25:27: auch eine Frau im Amt haben als Bürgermeisterin.

00:25:32: Was ist dein Gefühl, wenn du aufs Jahrtausendundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundundund.

00:26:01: Beide Seiten wollen natürlich weiter.

00:26:03: Aber ich sehe es eben auch bei den Demokraten und bei den demokratischen Wählerinnen und Wählern, dass nach dieser von dir gerade beschriebenen Erschöpfung jetzt doch wieder mehr passiert.

00:26:13: Ich glaube, die demokratische Partei ist dann auch gar nicht so weit wie die Bürgerinnen und Bürger, weil wir haben im November, nicht nur in New York, sondern auch in Virginia, in New Jersey eine unglaublich hohe Wahlbeteiligung gesehen.

00:26:24: Und auch da, egal für wen man abstimmt, erst mal, dass so viele Menschen zur Wahl gehen und das Gefühl haben, meine Stimme ist etwas wertvoll.

00:26:30: meine Stimme keinen Unterschied machen.

00:26:32: Das finde ich ist super, super wichtig.

00:26:34: Und die Erfolge, die jetzt die Demokraten erzielt haben, sind gewissermaßen auch ein bisschen Oppositionseffekt.

00:26:41: Donald Trump stand bei keiner dieser Wahlen auf dem Tickle, also er stand selbst nicht zur Wahl.

00:26:46: Trotzdem ist das wichtig, weil es eben, glaube ich, so einen motivierenden Charakter hat.

00:26:50: Weil diese Wahlen auch gezeigt haben, es gibt Botschaften, mit denen erreichen wir die Leute noch.

00:26:55: Vor allen Dingen eine etwas schärfere wirtschaftliche Botschaft, die, glaube ich, den in der vergangenen Präsidentschaft ein bisschen abhandengekommen war und deswegen glaube ich schon, dass da was geht für die Demokraten.

00:27:08: auf einem anderen Ebene müssen wir natürlich darüber sprechen, wie wird versucht, faire und freie Wahlen in den USA zu verhindern, indem Wahlkreise neu gezogen werden, sodass sie eine Partei präferieren oder dass in Wahlbezirken, die eher nicht die eigene Wählerschaft beinhaltet, Wahllokale geschlossen werden, sodass es Wege gibt, um an Wahlen teilzunehmen oder man sehr lange Schlange stehen muss oder vielleicht seine Stimme gar nicht mehr abgeben darf.

00:27:35: Das ist ja auch alles noch etwas, was in den USA durchaus passiert.

00:27:39: Aber auf einer parteipolitischen Ebene glaube ich unbedingt dran, dass für die Demokraten auch wieder was geht.

00:27:44: Aber die Partei muss jetzt, auch wenn wir jetzt erst Ende zwanzig, zwanzig, Anfang zwanzig, sechsundzwanzig haben und zwanzig, zwanzig, noch weit weg erscheint, aber die strategischen Entscheidungen, die werden jetzt angefangen zu treffen und deswegen muss die Partei da ist es gut, dass sie jetzt mal so ein bisschen wach geworden ist und dann vielleicht noch so die ein oder andere Personalentscheidung überdenken.

00:28:04: Also ich glaube so ein Jack Schumer als Minderheitenführer im Senat ist jetzt vielleicht auch nicht mehr der, der die Wählerschaft so elektrisiert.

00:28:11: Ich habe tatsächlich bei Social Europe ein Zitat gelesen, das mich üben zum Nachdenken gebracht hat.

00:28:16: Und zwar, ironischerweise könnte Präsident Trump letztendlich mehr zur Stärkung und politischen Einigung Europas sowie zu einer ausgewogeneren geopolitischen Welt beitragen als viele bisherigen europäischen Staats- und Regierungschefs.

00:28:28: Und jetzt spreche ich die Optimisten in dir an.

00:28:30: Trotz aller Herausforderungen, die wir besprochen haben, was macht der Hoffnung auf ein starkes und auch handlungsfähiges Europa?

00:28:36: Ja, vielleicht genau das, dass eben in dieser Herausforderung die diese Präsidentschaft von Donald Trump für viele mit sich bringt.

00:28:43: Wie gesagt, einige finden es ja auch gut, was da passiert.

00:28:45: Aber für die, die es als Herausforderung sehen, darin auch jetzt wirklich sehen, wir müssen handeln.

00:28:50: Wir können nicht länger reden, wir müssen auch handeln.

00:28:52: Und dass es sehr viele Treffen gibt auf europäischer Ebene, in denen versucht wird, eben die Differenzen, die wir innerhalb Europas haben, auch zu überwinden, dass wir vielleicht daraus auch so ein bisschen neues Selbstbewusstsein ziehen.

00:29:05: Das, was ich gerade schon gesagt habe, dieses, wir haben uns immer eher so als der Klein.

00:29:09: Partner in diesem transatlantischen Verhältnis gesehen und dass wir uns da vielleicht auch mal daran erinnern, was alles sehr fantastisch ist an Europan, an der Europäischen Union und dass wir uns da auch nicht immer kleiner machen, als wir es sind, sondern dass wir uns eher vielleicht auch mal ein bisschen größer machen und ein bisschen selbstbewusster hinstellen.

00:29:29: und wenn das beschleunigt wird, dadurch, dass wir uns jetzt so großen Herausforderungen entgegen sehen, dann ist das auch etwas Gutes und auch etwas Nachhaltiges, weil das würde ja dann auch eine Präsidentschaft Trumps überdauern und das wäre ja etwas, was dann grundsätzlich uns auch hoffentlich bleibt und das nicht nur so temporär ein Mantel ist, den wir uns überwerfen und dann wieder abstreifen, wenn wir das Gefühl haben, jetzt sind erstmal die größten Gefahren wieder vorüber, sondern dass das grundsätzlich dazu führt, dass wir uns sicherer, geschlossener und selbst wusste aufstellen.

00:30:03: Und jetzt einmal raus aus der expertenden Rolle, wo stehen wir gerade eigentlich?

00:30:08: Also als Privatperson ist mein transatlantisches Verhältnis, da bin ich immer noch da, da ist es noch ganz eng, da könnte jetzt auch, da ist es so eng, wie es eng war, als ich im Jahr für ein Jahr ins Studium nach Ohio ging und merkte, dass das irgendwie meine sehr unwahrscheinliche zweite Heimat wird, also gerade auch nach Ohio von allen Orten.

00:30:26: Und als politischer Mensch habe ich schon zwei, drei Schritte zurückgemacht und bin deutlich distanzierter.

00:30:36: Ich bin deutlich, deutlich sorgenvoller und insofern ist es, also es bin ich in mir drin als Privatperson auch ganz ambivalent.

00:30:45: Und meine, meine American Mom, als ich final entschieden hatte, dass ich das Buch schreibe, das war lustigerweise, als ich bei ihr in der Küche saß an Thanksgiving letztes Jahr und sie natürlich nichts verstanden hat, weil ich Deutsch gesprochen habe.

00:30:57: Und dann habe ich aufgelegt, dann meinte sie, und machst du jetzt endlich das Buch?

00:31:00: Und da ich gesagt, ja, ich glaube, jetzt habe ich mich gerade in diesem Moment dafür entschieden, es zu machen.

00:31:04: Und meinte sie, ach, wie toll.

00:31:05: Und sie war so wahnsinnig stolz.

00:31:06: Sie gesagt, sorgt dafür, dass das Europa und das Deutschland uns noch nicht ganz aufgeht.

00:31:12: Ich dachte, oh Gott, oh Gott, es ist ein Toll Order für einen Buch.

00:31:16: Aber ich fand dieses so, dass sie auch so daran hängt, was wir über Amerika denken.

00:31:23: Und damit ist sie ja nicht alleine.

00:31:25: Das fand ich irgendwie so einen ganz zentralen Satz für mich.

00:31:28: Und deswegen denke ich, nee, und deswegen darf ich auch, würde ich auch sie sowieso nicht, aber auch das Land, in dem sie lebt, nicht einfach so aufgeben.

00:31:36: Das tue ich auch nicht.

00:31:36: Ein

00:31:36: wichtiger Auftrag, für den du aber tatsächlich auch sehr viel tust.

00:31:39: Vielen, vielen Dank für deine Einordnung und auch für deine Offenheit.

00:31:42: Das war unheimlich spannend.

00:31:44: Vielen Dank, Rieke Havertz.

00:31:45: Vielen Dank für die Einladung.

00:31:46: Hat sehr viel Spaß

00:32:01: gemacht.